幾十年來，經濟學家一直不懂為何薪資不漲，國家收入從勞工口袋進入企業主的銀行帳戶。1979 年以來，經過通貨膨脹率調整的美國中等收入者的時薪只漲 3.41%，而自 2000 年初以來，勞工占國民總收入比率急劇下降，原因可能是自動化、工會組織減少，或是就業市場疲弱等，但最新一種說法是，雇主太少缺乏競爭。
小隊長問一個：大家覺得什麼是薪水不漲的原因呢？🤔
為何薪資不漲，研究指雇主缺乏競爭 | 地球圖輯隊 帶你看透全世界
小隊長問一個：大家覺得什麼是薪水不漲的原因呢？🤔
為何薪資不漲，研究指雇主缺乏競爭 | 地球圖輯隊 帶你看透全世界
在台灣就是他們不想給你錢想要你替他做到死而且不要爭取自己的權益
因為你不是人
是奴隸
因為你不是人
是奴隸
想幫樓上點讚 
同樓上
覺得薪水太低的人可以自己去當老闆阿，看看自己有多少本事
所以美國人也加入慣老闆俱樂部
冷蛙鍋
說
覺得OO做的不好，自己也可以去當OO(開放照樣造句
應該淘汰的是那種給不出正常薪水的老闆吧 只會說年輕人是來學習的不要在意薪水多少z
薪水低沒有資本的人要當老闆也很困難吧
看來有人覺得薪水低是你該死 不是企業政府的問題 
總之台灣就是個各種方面都哪裡不對的地方啦
台灣就是這點好笑
再怎麼不合理的事情都會有人挺
沒有不景氣 只有不爭氣
wwww
再怎麼不合理的事情都會有人挺
沒有不景氣 只有不爭氣
wwww
同樣領薪水，有人年薪數百萬、有人領22K
高薪的工作不是沒有，但是你沒辦法做，這樣是誰的問題?
高薪的工作不是沒有，但是你沒辦法做，這樣是誰的問題?
我不講話，就看看四樓要發表什麼高論 
另外一種就是自己能力高老闆有良心或是企業是合格的 有點兒有運氣呢
如果說台灣都沒有高薪的職位，那是整體環境的問題；但是職位明明有，你卻沒有相對應的能力去應徵，怪誰?
若要切回噗頂的脈絡，應該談的是低薪是種普遍現象，如果我們接受低薪是普遍現象，這意味著即使是年薪百萬，都是被調低了的價錢。
先不說對面如何
通三外國語言 可即時口譯 台灣開4萬5 對岸開6萬住宿另外包 怪誰?
對了6萬是人民幣
通三外國語言 可即時口譯 台灣開4萬5 對岸開6萬住宿另外包 怪誰?
對了6萬是人民幣
同一個能力在不同地區的需求不一樣是很正常的，在台灣英文很好也許有用，在英美就沒什麼優勢了
靠腰咧
先是說沒能力沒資格拿那麼多錢
然後說有能力但國情不同領不多很正常
你有病是不是www
先是說沒能力沒資格拿那麼多錢
然後說有能力但國情不同領不多很正常
你有病是不是www
能力不是以你自我為中心來看的，要用雇主的觀點
北七喔 兩邊都是華文圈 外國當然不會是指華文啊
你在跳痛啥
你在跳痛啥
那首先雇主要真的有眼光呢
唉.......同樣在台灣，南北就有差距了，何況台灣中國
雇主的觀點XDDDDDDDDDDDDDDDDDD雇主覺得你是廢物你就是真的廢物 
英美英文好沒優勢w可是明明還會中文不是嗎w基本上台灣老闆都很慣 給香蕉就不要靠腰只請到猴子啦www
iori52052: 我想強調的不是判斷多少錢算高多少錢算低，而是在「低薪是普遍狀況」的前提下，這句話的意思是每個人的薪水都被壓低了，就算年薪百萬還是被壓低過的數字，要理解這句話不需要提出一個數字當判準吧。除非你要主張「低薪不是普遍狀況」。
>>給香蕉就不要靠腰只請到猴子啦
我同意阿，但是猴子也不要以為自己是老虎
我同意阿，但是猴子也不要以為自己是老虎
啊不然先生你是在哪裡高就啦www
你這套"是你自己不爭氣"通常只有老闆會說捏
你這套"是你自己不爭氣"通常只有老闆會說捏
有聽過屠龍之技的故事嗎
噗頂不是說了「經濟學家一直不懂為何薪資不漲」，我講了兩次切回噗頂的脈絡吧，你現在是不是想知道什麼叫「薪資不漲」？
wareoni: 台灣的情況是這樣
為什麼經濟成長、薪資卻停滯? 從數據分析看見臺灣經濟發展的突破點 │ 研之有物 - 中央研究院"多數人「直覺上」認為這反映勞動報酬份額下滑。但根據資料顯示，勞動報酬份額在 2002 年後停止下降趨勢，且在 42% 上下波動。因此，勞動報酬份額可能並非造成「勞動生產力」與「實質薪資」成長脫勾擴大的主因"
為什麼經濟成長、薪資卻停滯? 從數據分析看見臺灣經濟發展的突破點 │ 研之有物 - 中央研究院"多數人「直覺上」認為這反映勞動報酬份額下滑。但根據資料顯示，勞動報酬份額在 2002 年後停止下降趨勢，且在 42% 上下波動。因此，勞動報酬份額可能並非造成「勞動生產力」與「實質薪資」成長脫勾擴大的主因"
"大家會很直觀想到「分配問題」，也就是經濟成長果實沒有分配給勞工。但從前面提到的資料來看，勞動報酬份額在過去 15 年其實沒有太大變化，而且不論是薪資或 GDP ，只要是從購買力(即以 CPI 做物價調整)的角度來看，都是呈現停滯。所以要改善目前經濟狀況，問題的關鍵可能不在於 GDP 如何分配，而是在於如何把 GDP 的餅做大，發展附加價值高的產業，以擺脫低價競爭的循環"
iori52052: 說真的 你的觀點才叫怪咧 簡直好笑
民國五六十年的時候 物價很低
薪水不高 但因為東西便宜的關係
就算是幫人扛水泥搭建材也多少過得下去
現在呢? 別說買房子要耗你一輩子的時間去還貸款 (而且這還是有能力存到一兩百萬頭期款的情況)
連吃個飯隨便都要一兩百塊
你說有問題的不是環境 是你的不積極?
幹你真的有病
民國五六十年的時候 物價很低
薪水不高 但因為東西便宜的關係
就算是幫人扛水泥搭建材也多少過得下去
現在呢? 別說買房子要耗你一輩子的時間去還貸款 (而且這還是有能力存到一兩百萬頭期款的情況)
連吃個飯隨便都要一兩百塊
你說有問題的不是環境 是你的不積極?
幹你真的有病
林冬冬
說
會為別人工作領人薪水不就是因為知道自己本事還不夠發人薪水嗎?
若是沒本事還跑去做老闆才會變成慣老闆吧?
而薪水低的判斷基準是基於基本民生物價去看的，這點有什麼問題?
物價年年上漲是很正常的事情，相對之下薪水普遍沒漲所以被稱之為低薪世代
就我來說，沒本事發薪水的人硬要做老闆的人太多了才會造成低薪，這些人本來會被市場機制刷掉，但因為某種原因生存下來了，這個某種原因是什麼我不知道，但絕不是因為整個世代普遍是廢材
若是沒本事還跑去做老闆才會變成慣老闆吧?
而薪水低的判斷基準是基於基本民生物價去看的，這點有什麼問題?
物價年年上漲是很正常的事情，相對之下薪水普遍沒漲所以被稱之為低薪世代
就我來說，沒本事發薪水的人硬要做老闆的人太多了才會造成低薪，這些人本來會被市場機制刷掉，但因為某種原因生存下來了，這個某種原因是什麼我不知道，但絕不是因為整個世代普遍是廢材
你把薪資用CPI換算就知道薪水有沒有漲了啊，一個一個比有什麼意義XD
iori52052: 我覺得你援引別的資料來談，這是很好的事情，真的令人刮目相看，你說整體經濟沒成長，除了我以外也有很多人想知道「該怎麼解釋整體經濟沒成長」、「為什麼會整體經濟沒成長」，噗頂的文章就寫一個可能的原因是雇主太少缺乏競爭。不過我想這跟一個國家內有的產業比較賺錢有的產業比較不賺錢是兩碼子事，就像上面的噗友不明白，明明是在討論為什麼薪水不漲，你卻要用「高薪的工作不是沒有，但是你沒辦法做」這種去脈絡也離題的話來回。
第二十一次開放政府聯絡人協作會議 題外話，想知道雇主觀點可以看這影片，這個人自稱是中小企業老闆，他說「今天不是我要當慣老闆，是我的對手在當慣老闆，他什麼成本都比我低，那我要做什麼我要吃大便嗎？」
wareoni: 我上面貼的文章有解釋你的問題啊，噗頂的文章是針對國外，而我貼的是台灣的研究
我的回覆你應該從前幾噗開始看，當有人把自己的薪資不高怪罪到「慣老闆」的時候，難道不用檢視一下自己是不是「廢員工」嗎
我的回覆你應該從前幾噗開始看，當有人把自己的薪資不高怪罪到「慣老闆」的時候，難道不用檢視一下自己是不是「廢員工」嗎
iori52052: 好啊那就直接來看啊
從你貼的文截的
產量提高 生產利潤卻降低
連帶的薪水停滯 導致追不上物價
這就是現況
至於為什麼產量提高了 生產利潤卻下降?
你貼的文裡面也有提到
"只生產低價的東西"是最大主因
所以才會出現GDP提高了
薪資卻停滯不前的詭異現象
因為賣再多也賺不了多少錢
而這也是文內所說的 經濟實質上並沒有成長
競爭激烈所以東西越賣越便宜? 啊這不就台灣人慣用的削價競爭嗎?
所以問題還是在老闆啊靠
從你貼的文截的
產量提高 生產利潤卻降低
連帶的薪水停滯 導致追不上物價
這就是現況
至於為什麼產量提高了 生產利潤卻下降?
你貼的文裡面也有提到
"只生產低價的東西"是最大主因
所以才會出現GDP提高了
薪資卻停滯不前的詭異現象
因為賣再多也賺不了多少錢
而這也是文內所說的 經濟實質上並沒有成長競爭激烈所以東西越賣越便宜? 啊這不就台灣人慣用的削價競爭嗎?
所以問題還是在老闆啊靠
我的觀念是這樣，當老闆就跟你買東西一樣，同樣的東西一定挑便宜的買，能殺價的時候一定殺價，這是人性，不是當老闆就比較惡劣
但是舉個例子，同樣是賣手機，iphone一隻可以賣兩萬多，雜牌手機只有幾千，難道是因為買iPhone的消費者比較佛心嗎？絕對不是吧，如果沒有那個品質跟品牌，誰願意出那個價格？
但是舉個例子，同樣是賣手機，iphone一隻可以賣兩萬多，雜牌手機只有幾千，難道是因為買iPhone的消費者比較佛心嗎？絕對不是吧，如果沒有那個品質跟品牌，誰願意出那個價格？
我沒看懂? 你確定?
不然你解釋一下文內的這段?
不然你解釋一下文內的這段?
直接說吧，問題在台幣長期被壓低的匯率
一句話就當解釋?
我實在沒力氣還從經濟學101開始教你……簡單說就是如果用相同的物價指數來換算，實際的經濟跟薪資都一樣沒成長，經濟有成長但薪資不漲是因為指標不同造成的錯覺
而實際上，GDP的分配其實十幾年來改變不大，所以也不是「老闆變小氣錢不分給員工」
整体來說，原因一個是經濟沒成長，一個是台幣匯率長期被壓低，所以進口商品變貴
上面有人說「沒本事的老闆因為某些原因沒被刷掉」這個倒是算正確
經濟沒成長 那為什麼生產力卻提高了?
這兩個應該是並進的不是?
這兩個應該是並進的不是?
不是，生產力提高但價格降低，你的收入還是不變
那麼為什麼產品價格會低到足以拉住經濟成長的程度?
再怎麼低 低成這樣根本有問題不是?
有些自稱老闆的人，不好好思考怎麼增加公司營收，一直專注在說服其他人員工不應該得到更多待遇，真的很有趣耶XD
經濟沒成長對啊
因為被沒有經濟效益的生產拉住了嘛
因為被沒有經濟效益的生產拉住了嘛
因為台灣一直都是靠低匯率(所以出口價格就便宜)在外銷，為了這些出口廠商，央行一直不讓台幣升值，也導致這些廠商可以一直生存
Leiya_e: 這個說法也算正確，只是這邊也有兩難的地方
你要放任這些廠商倒閉也不是不行，只是迎接而來的會是很高的失業率，所以政府過去的政策就是想辦法讓他們苟延殘喘，至少不要一下子太多人沒工作
你要放任這些廠商倒閉也不是不行，只是迎接而來的會是很高的失業率，所以政府過去的政策就是想辦法讓他們苟延殘喘，至少不要一下子太多人沒工作
然後因為這樣的官商相護 還過得下去的廠商就一直不追求進步
導致必須一直仰賴低匯率來生存
也因此經不住其他正成長的國家的進口價的打擊
導致必須一直仰賴低匯率來生存
也因此經不住其他正成長的國家的進口價的打擊
所以是勞工不爭氣?
就還是 老闆的錯阿._. 能力不足硬要撐不是
我猜你下一句要說是你可以不要做那些廠商的工作
老闆拿去買新車（？！）
這工作總得要有人做的 大家都坐辦公室 誰來從事生產?
但這工作的薪水就被搞爛了
真的是勞工的問題?
但這工作的薪水就被搞爛了
真的是勞工的問題?
個人不認同拿"自己不爭氣拿不到高薪工作"這看法來評論並不適當，而且這想法是消極的，彷彿只想自己逃離低薪，但看不出有想解決這個明顯造成民怨的社會環境的態度。
競爭力低的員工一定有，但想解決這問題不只要看這些人的當下，是否有想過是那些因素產生了這些效率低的員工？是過去的教育還是原生家庭的環境等等？
個人感覺不爭氣理論是有可延伸討論的點，但也顯現一種表面了解勞工與不想鼓勵做些正面改變的態度。
競爭力低的員工一定有，但想解決這問題不只要看這些人的當下，是否有想過是那些因素產生了這些效率低的員工？是過去的教育還是原生家庭的環境等等？
個人感覺不爭氣理論是有可延伸討論的點，但也顯現一種表面了解勞工與不想鼓勵做些正面改變的態度。
老闆分給員工的錢並沒有變少
但也從來沒多過
如果只能靠壓榨員工取得利潤，還是別當老闆了，這種競爭力真是笑死
結構性失業都說幾年了還有人相信沒有不景氣只有不爭氣，放棄產業轉型只能抓著毛利廢到笑的產業苟延殘喘，最後大家放棄消費滿腦只想抓著不動產，那爆炸很正常啊，你要說大家不爭氣也行，反正總歸都是勞工有病沒腦沒實力
其他人都在成長的當下你卻止步不前 從他人眼光來看就是衰退
別人都買得起的東西就你買不起 這不叫低薪嗎?
別人都買得起的東西就你買不起 這不叫低薪嗎?
薪資佔GDP的比例十幾年來都沒什麼變化，表示老闆分給員工的錢並沒有變少，所以老闆靠壓榨員工賺錢只是你的錯覺(當然你也可以說從過去老闆就這樣壓榨員工，但是十年前好像不是這麼說的？)
當然一種可能是分給員工的錢沒變，但是員工之間的分配變了，有的員工拿了更多、有的人拿少了，這個就不該怪老闆了吧
當然一種可能是分給員工的錢沒變，但是員工之間的分配變了，有的員工拿了更多、有的人拿少了，這個就不該怪老闆了吧
我也要問阿，這些老闆這麼廢、只會壓榨員工，底下那些一直罵的人怎麼不想辦法取代他？他們真的比「慣老闆」厲害嗎？
當老闆這麼好賺，為什麼不出來賺？
當老闆這麼好賺，為什麼不出來賺？
上面不就有影片說為什麼沒辦法出來賺了嗎?
所以自己也沒比較厲害啊
「沒那個屁股別學著吃瀉藥」，同一句話很多人喜歡主張成「作為低階員工沒那個能力去領更高的薪水」，但是我更喜歡主張成「沒那個資本別出來當老闆」；多少中小企業體制內一堆寄生蟲、老屁股佔著涼缺不做事這個有在做基層的都看得出來，要升上去也不是加強本職學能而是靠關係（『你作得多？那是你應該；你作得少？升不上去你活該』）
所以我認同那個研究成果。
圖輯隊過去另一篇有講到現今企業普遍存在裙帶經濟，也有過目前年輕一代需要「靠爸」的文章，講再多本職學能加強、積極向上之類的都只是空話，「人脈」才是現在生存下去的法則
到現在還在撐的老企業也是靠人脈在支撐，即使過去的競爭對手在時間一長之下也會變成另一種「同一圈子」的「人脈」，難道沒聽過一些行業有著所謂「得罪方丈就別想在這個圈子繼續混」的說法？我認為這也驗證著主題「雇主缺乏競爭」
iori52052: 你說同個工廠有些人能領比較多 可能是業績好一點
至於能多多少 有工作過的想必都很清楚
頂多讓你一兩餐可以吃好一點的程度而已
薪水再怎麼加也就那樣
因為台灣的環境就這樣
台灣的老闆就是給不出高薪 這點剛剛跟你討論完了
加上上面這位提到的"裙帶關係" 能力不重要 人脈才是一切
你還真的以為只要爭氣一點就可以嗎?
想必你也聽聞過"我要讓在這一行裡待不下去"這句話
你還真的以為這種情況可以靠能力彌補喔? 廠商都沒打算求進步了 你能力高不高又干他屁事?
就算有能力當老闆好了 大家都在削價 就你賣正常價格 你還想不想賣啊? 啊壓價格壓成本 然後咧? 只不過多了一位新的慣老闆罷了 環境有變好嗎?
至於能多多少 有工作過的想必都很清楚
頂多讓你一兩餐可以吃好一點的程度而已
薪水再怎麼加也就那樣
因為台灣的環境就這樣
台灣的老闆就是給不出高薪 這點剛剛跟你討論完了
加上上面這位提到的"裙帶關係" 能力不重要 人脈才是一切
你還真的以為只要爭氣一點就可以嗎?
想必你也聽聞過"我要讓在這一行裡待不下去"這句話
你還真的以為這種情況可以靠能力彌補喔? 廠商都沒打算求進步了 你能力高不高又干他屁事?
就算有能力當老闆好了 大家都在削價 就你賣正常價格 你還想不想賣啊? 啊壓價格壓成本 然後咧? 只不過多了一位新的慣老闆罷了 環境有變好嗎?
大多數主張前面「員工之間需要競爭」固然提的是千古不變的事實，但是用在雇主方卻是另一個層次的管理大問題，大到現階段一些老企業「放棄治療」，只求安於現狀、受政府保護，喊個「不排除出走」耍小孩脾氣
好吧 我知道你只有檢討個人的能力
台灣的環境就是爛 老闆就是不爭氣
相較物價來說薪水就是低
這幾點你根本不想面對
讓我們來繼續檢討勞工
台灣的環境就是爛 老闆就是不爭氣
相較物價來說薪水就是低
這幾點你根本不想面對
讓我們來繼續檢討勞工
勞方的履歷比不上業界大佬間的幾句好話，這就是目前老企業之間的普遍現實。相信今天你是老闆來挑人的時候，你仍會親自閱讀幾千份履歷，還是先問問人資、問問同行之間的推薦？
真。ikki
說
我補充一下啦。大家對於老闆，這個可以想成是百貨公司的衣服，有各式各樣的。那麼有沒有那種沒有競爭力，但是卻活得好好的呢? 有啊，就是獨佔事業的狀況，像是台北市的 XX 瓦斯。或是黨國權貴第2代第3代；我曾經和這種權貴之後開過會，其他媽的是白痴，雖然說中文，但你永遠聽不到他在說什麼。這種的，就要想法子把他們拉下來 … 所以說，有些人說政治黑暗，你愈說黑暗，就讓這些人永遠爽下去 … 扣掉這些異常值，還是有些老闆是很認真，而不錯的 … 至少我看過很多還不錯的 BOSS
真。ikki
說
Leiya_e: 我是建議啦，這是個很恐怖的時代 … 你應該和我都是日本文化的親近者吧。看你的ID取得很有日式風味。但是相反的，其實我們同時也面對日本的競爭。假如一個台灣漫畫家，畫得沒有日本好，然後又沒有台灣本土的梗，那他就是會賣不出去。WHY? 因為我買日本漫畫就好啦。然後每個國家都有他的問題，噗主一開始提問的東西，也是日本面臨的問題，不只是台灣 … 日本某些狀況也是很慘烈，我們去日本玩都看到別人好的地方。如果有機會去日本比較鄉下的地 方，一樣是很慘烈的
真。ikki
說
整體環境，可以再更好。但是如果要求速成提高自己的薪資的話，自己想法子是最快的。如果可以把自己的能力，往高價的地方賣，也沒有什麼不好的。你會講中文，在台灣可能沒什麼。但也許在日本的某些地區，你就是被當成神人也說不一定
真。ikki
說
就像日本有些藝人會離家背景來台灣發展，就是賭一把啊。如果日本這麼好混，隨便收入就很高，幹麻離鄉背景
競爭是一定會有的 也是必須的
但台灣的廠商問題在於 他們競爭的方式並不是求產品的進步或技術的獨步
而是透過壓低價格來取得優勢(無論是減少成本還是透過政府控制匯率)
產品沒進步 只靠價格苟延殘喘
以你的舉例來說
就是台灣漫畫家畫得沒人好 靠一本只賣50元吸引買氣 然後靠政府的文創補助過活這樣
但台灣的廠商問題在於 他們競爭的方式並不是求產品的進步或技術的獨步
而是透過壓低價格來取得優勢(無論是減少成本還是透過政府控制匯率)
產品沒進步 只靠價格苟延殘喘
以你的舉例來說
就是台灣漫畫家畫得沒人好 靠一本只賣50元吸引買氣 然後靠政府的文創補助過活這樣
廠商跟這種漫畫家都一樣
等到哪天對方不買你的帳時 就爆惹
等到哪天對方不買你的帳時 就爆惹
真。ikki
說
不過有時候現實的也是，在某些狀況下，好像捉不到進步的方向。像 夜市 很多其實是不太利於飲食業的升級 … 所以夜市也倒掉一堆
真。ikki
說
我是建議大家也要支持認真的廠商啦 如果大家有夜市消費的很爽，然後有開發票的魯肉飯漲個5元就哭天喊地。後續也沒有人想要做升級了
真。ikki
說
然後政府文創補助漫畫家哦，大家快點去喊 不要亂補助。有些漫畫家就讓他們不要當漫畫家就好了 … 其實是浪費錢。
有沒有很爛的資方存在? 當然有，靠著政府補貼、特許、裙帶關係生存，不用什麼研發、改良、競爭力也可以繼續賺錢，這種廠商自然也不需要多好的員工，給員工的薪水也不會好到哪去
但是台灣有沒有國際競爭力很強的公司? 也有，而且很多，只是這些公司的名字平常你不會聽到，對員工好不好? 給錢絕對稱得上大方，但對於員工能力的要求也很高
但你們抱怨為什麼市場上都是爛老闆的時候，有沒有想過為什麼你自己都遇不到優良廠商(我不說好老闆，因為人家出來是賺錢不是做善事的)?你有試圖了解過就業市場的現況嗎? 你有了解過你的潛在雇主需要什麼樣的員工嗎? 你有不斷進修讓自己更符合就業市場需要嗎?
但是台灣有沒有國際競爭力很強的公司? 也有，而且很多，只是這些公司的名字平常你不會聽到，對員工好不好? 給錢絕對稱得上大方，但對於員工能力的要求也很高
但你們抱怨為什麼市場上都是爛老闆的時候，有沒有想過為什麼你自己都遇不到優良廠商(我不說好老闆，因為人家出來是賺錢不是做善事的)?你有試圖了解過就業市場的現況嗎? 你有了解過你的潛在雇主需要什麼樣的員工嗎? 你有不斷進修讓自己更符合就業市場需要嗎?
市場導向這個觀念並不只是用在銷售商品，你也要把自己(的能力)當成商品一樣出售給雇主，只有被需要的能力才是能賣錢(薪水)的能力，不然東西有多好都只是自己說的而已
這跟你有沒有去檢舉慣老闆有87%像
只是你可能血本無歸然後被罵草莓就算老闆真的錯
迷宮飯狂熱@夜行
說
結果每次要討論大環境下政府跟風氣的改變，另一邊就會戳要自己自立自強……
你覺得你的老闆很廢嗎? 那如果你站在他的位子，能做的更好嗎?
如果不能，是他比較廢還是你比較廢? 讓你創一家相同的公司打敗他，你有這個能耐嗎?
如果不能，是他比較廢還是你比較廢? 讓你創一家相同的公司打敗他，你有這個能耐嗎?
真。ikki
說
說真的啦 一定有方法提高自己的薪水的啦，但一定是要找時間弄出來啦。要同步提升所有人的薪水，一樣會有高低之別
迷宮飯狂熱@夜行
說
我覺得討論可以結束了，因為勞工有病又沒競爭力
然後沒有勞工後(死光)會變成什麼呢
搞不好是頂端的人+20%，後面的人-10%，但整體還是增加
ikkitoushin: 其實對手還包含中國人吧(錯頻
真。ikki
說
台灣賺錢的軟體公司，幾乎面對的都是世界的市場，如果只是服務台中、高雄，薪水要高也很難 … 然後面對世界的話，就是會出現一些 G8人… G8日本人、G8中國人
然後台灣自己人也G8
G8無所不在
G8無所不在
中國確實也是禍首之一，要素價格均等化理論XD
真。ikki
說
當年台灣除了美援之外，中國在旁邊睡覺，也是一個因素啊
那麼非技術取向的工作呢? 這佔勞工的最多數喔
真。ikki
說
現在麻煩的就是中國、日本、整個東南亞，美國，都是我們的對手
迷宮飯狂熱@夜行
說
結果把個案拿出來wwwwwww欸不要這樣好嗎wwww
真。ikki
說
說真的，每次討論，就會有人說什麼檢討受害者。科科科 黃國昌的學歷是有多漂亮啊 如果他個國中畢業生，大家還會聽他說話嗎
真。ikki
說
VictorDark: 否則你就要提沒有勞健保，月領10K的啊
而且你忽略了一個事實:
整體環境提升 提高的會是基本薪資
而你卻把能力加給混進來談了
整體環境提升 提高的會是基本薪資
而你卻把能力加給混進來談了
ㄛ對了然後我覺得說這麼多還是先繼續努力讓環境至少不要把人過勞死吧.......其他就 可以晚點說嗎(?)
迷宮飯狂熱@夜行
說
結果臺灣工時全球第六，薪資工時比超絕倒退，大概一定是因為勞工都沒有競爭力
VictorDark: 那個數字是OECD國家排名，不是全世界
迷宮飯狂熱@夜行
說
臺灣產業升級個屁XDDD 除了高科技產業用代工引領市場之外，到底有什麼好升級的啊
抱歉 事實上是連非技術取向的作業員也會跟著加薪
薪水是沒那些技術人員高 但環境變好薪水就是有增加
薪水是沒那些技術人員高 但環境變好薪水就是有增加
也就不會過勞死了(看公車&貨車司機們)
不對，到時候可能不需要作業員，因為自動化程度提高了
用自動駕駛就不需要司機了阿(這也是升級)
你現在是打算滑到哪裡去呢?
產業升級伴隨的就是舊勞工失業阿，你不知道嗎
迷宮飯狂熱@夜行
說
我很期待全自動化時代啊，要嘛找到養活七十億人方式，要不然就全球死98%的人，讓剩下2%的人跟AI一起活下去
那是另外的問題你知道嗎?
迷宮飯狂熱@夜行
說
雖然我不覺得大家會成為那2%啦
迷宮飯狂熱@夜行
說
因為沒競爭力又有病
迷宮飯狂熱@夜行
說
還不懂得成為資方
我寧願大家不要過勞
然後找新的出路 也不會過勞的出路
然後找新的出路 也不會過勞的出路
基層作業員不可能完全消失 單純變成誰是基層而已
你一直在講整體環境、產業升級，每次的產業升級就是舊有的勞工無法適應，失業、被新的機器或流程取代
真。ikki
說
[問卦] 社區34K請不到保全是不是年輕人好高騖遠 問一個問題，那這種狀況，社區保全員，大家會花多少 K 請?
亞馬遜的倉庫自動化程度多高你們知道嗎? 你以為裡面會有多少作業員?
以前在倉庫搬貨的人還能在裡面上班嗎?
以前在倉庫搬貨的人還能在裡面上班嗎?
迷宮飯狂熱@夜行
說
說的很好！所以現在年輕人卡在產業不升級，所有中老年人靠著他們過往的經驗，淘汰不掉，你們又覺得沒問題了
迷宮飯狂熱@夜行
說
還真的覺得年輕人大部分不想幹技術產業www
我覺得淘汰掉沒有問題啊
機器總要維修吧
維修是要技術的阿
你會修嗎?
所以有技術人員啊 不行就學啊(?)
所以不就回到能力的問題
不過我們現在講自動化好像有點太早ㄌ
自動化首先要是錢(
自動化首先要是錢(
而且維修人員的數量相對倉庫搬運工一定是少很多，所以還是會有很多人失業
迷宮飯狂熱@夜行
說
競爭激烈沒錯，壓榨員工讓CP值提高好跟世界競爭，這就是臺灣企業邏輯，還真覺得他們希望你們自己能提升能力…
這麼說吧，如果台灣老闆是壓榨員工，全世界有哪個國家不這樣壓榨的? 中國? 美國? 韓國? 日本? 新加坡? 還是歐洲國家?
大家很羨慕歐洲國家，但是歐洲國家的失業率你們能接受嗎?
迷宮飯狂熱@夜行
說
所以要把平均工時跟薪資工時比拿出來嗎 
不對 我發現問題你把產業自動化扯進來說了
產業自動化造成員工失業這是很容易發生的
但這跟低薪根本沒有關係
而擴大廠房 就算不需要那麼多人 也總會需要多應徵幾人
現在說的是這些在公司裡的人
產業自動化造成員工失業這是很容易發生的
但這跟低薪根本沒有關係
而擴大廠房 就算不需要那麼多人 也總會需要多應徵幾人
現在說的是這些在公司裡的人
能力有能力的問題，你說沒有能力不要做我可以理解，但首先這個環境先解決一下吧
至少先讓人可以正常的活下去好ㄇ
至少先讓人可以正常的活下去好ㄇ
正常人的定義是甚麼?
當人力成本高到一個程度，自動化才有那個需求
迷宮飯狂熱@夜行
說
台灣就是因為人力成本還算低，所以沒有很積極自動化阿，同時才有辦法維持低失業率
你覺得這個是正常的?
沒有所謂正不正常，看大家的選擇而已
你真的很好笑W
你也可以選擇高度自動化，然後失業率兩位數
我只是告訴你沒有完美的世界，你選擇一項好處，另一方面就要付出代價
迷宮飯狂熱@夜行
說
wwwwwwwwww
等等原題是低薪可以拉回來了嗎
說真的 就算自動化造成勞工失業
那也不在低薪的討論範圍
我剛剛就說了 整體環境提昇 會提高的是基本薪資
跟你要不要自動化根本一點屁關係都沒有
那也不在低薪的討論範圍
我剛剛就說了 整體環境提昇 會提高的是基本薪資
跟你要不要自動化根本一點屁關係都沒有
迷宮飯狂熱@夜行
說
所以放棄產業轉型，放棄往高技術產業研發走，放棄讓勞工就業市場能往全世界發展，就為了低失業率
頂多就廠房裡面領薪水的人少了一點罷了
迷宮飯狂熱@夜行
說
太棒了
>> 整體環境提昇 會提高的是基本薪資
你把後面10%的人砍掉失業，平均薪資就上來了喔
你把後面10%的人砍掉失業，平均薪資就上來了喔
迷宮飯狂熱@夜行
說
我喜歡這個調調，聽起來就像是資方救臺灣
到自動化就有點離題了吧ww
VictorDark: 我已經說了沒意見阿，產業轉型很好啊，反正失業的不會是我
但是你說產業轉型不會出現大量失業，那就不對了
迷宮飯狂熱@夜行
說
臺灣的企業文化，特別是中小企業，已經爛到根，插葉克膜都沒用，現在走的第一步就錯（改勞基法），我還真的很難想像臺灣資方會多想為整體利益著想，聽起來就像是，一個癌症病患連初診X光片都拿錯一樣搞笑
我有說產業自動化不會造成失業嗎?
但整體環境提昇後 基本薪資提高了
那麼失業的人就算轉行 也不會被低薪困擾不是嗎?
但整體環境提昇後 基本薪資提高了
那麼失業的人就算轉行 也不會被低薪困擾不是嗎?
你是哪裡卡住?
VictorDark: 台灣中小企業很強好嗎，裡面很多是世界競爭力超強的公司，只是你沒看過而已
迷宮飯狂熱@夜行
說
競爭力很強與不壓榨勞工不一定平行線啊，我才好奇你哪裡卡住
可能跟一定的差別你懂嗎?
很強、強到世界競爭力超強的中小企百分百一定不是我們影像後製業，哈哈哈。。。。。
VictorDark: 你告訴我哪國家不壓榨勞工好了
你先舉個例子來
迷宮飯狂熱@夜行
說
怎麼又是自動化那一套，但現在明明全自動化也還沒到有些國家就是做的比臺灣好，又無視了
應該先請你定義壓榨
ㄟ 過勞算不算?
迷宮飯狂熱@夜行
說
無視許多學者探討低薪的可能性，一味算到勞工沒競爭力的問題上，我說真的，別討論了吧
台灣的平均工時一直在下降喔
不是啦現在那個剛改的真的有下降嗎?
如果現在是過勞，2.30年前的不知道要叫什麼
叫人去死?
可能是題外話?但其實我覺得工作內容與能力不等於薪水多寡.....重點是老闆想給多少或者能給多少
所以你爸媽那代的人怎麼沒有做到死?
產業轉型並不只有自動化這條路,何況哪些政策適合台灣社會還有待實驗,現在的社會狀況的造成可是複合型的
迷宮飯狂熱@夜行
說
joan1128: 自動化只是一種形式，只是你想想，轉型後舊的工作能力不就沒用了，那有些人要學新東西是很困難的，不就是只能失業? 所以產業轉型必然是伴隨失業出現的，但當然也會有新的機會
你說工時有在降 那是降到什麼程度? 從全球最長工時排名第五名降到哪裡去?
所以是說以前工作那樣沒問題現在也沒問題的意思嗎
對 世界主要各國而言
那麼這個數據沒有代表性嗎?\
那麼這個數據沒有代表性嗎?\
沒有，因為他把部分工時的人一起下去平均
迷宮飯狂熱@夜行
說
一邊說著臺灣要跟先進國家競爭，一邊說臺灣不可以只跟先進國家比較，好累，心累
VictorDark: 你可以放棄不要競爭，那就不累了
好吧 那麼全球而言台灣的工時算不算頂尖之一?
你說有降 那是降到哪裡去?
你說有降 那是降到哪裡去?
迷宮飯狂熱@夜行
說
沒有我的心累是有雙重標準還有無視複雜成因的論述 
如果你只拿全職勞工比較，應該排不上前面吧
那份統計，台灣工時居然比日本長，不覺得有問題嗎
那份統計，台灣工時居然比日本長，不覺得有問題嗎
可能明年就增加了吧
【獨家】苦命！台灣勞工年工時2034小時 全球第6高 | 蘋果日報"勞動部說，統計顯示一例一休實施後，我國工時確實有下降；至於我國工時仍較OECD平均高，是因OECD許多國家部分工時工作者（打工族）佔比較高，動輒達10~20%以上，但我國僅約3%，導致統計工時上必然高於其他國家"
好奇查了一下
經濟合作暨發展組織(OECD)
節錄:經合組織的資料庫擁有跨越地域的數據，包括國家帳目、經濟指標、勞動力、貿易、就業、移民、教育、能源、健康、工業、稅收和環境。
經濟合作暨發展組織(OECD)
節錄:經合組織的資料庫擁有跨越地域的數據，包括國家帳目、經濟指標、勞動力、貿易、就業、移民、教育、能源、健康、工業、稅收和環境。
然而這也反應了其他國家的授薪讓人民可以依賴部份工時的工作生存 不覺得嗎?
迷宮飯狂熱@夜行
說
日本工時低於臺灣，很正常啊XDDDDD
我是知道日本打工是足以應付房租的
迷宮飯狂熱@夜行
說
日本連房價都低於臺灣喔
迷宮飯狂熱@夜行
說
租房也是，自炊也沒有特別貴
哪有人這樣比的XDDDDD
迷宮飯狂熱@夜行
說
日本雖然有集體主義導致黑心企業（啊勒，臺灣好像也ry），但人家想的就是要跟世界各國比較的時候，你不把勞工心態跟待遇拉到世界水準，就是在搞笑
而且那是還沒改勞基法的新聞
現在改了........
現在改了........
迷宮飯狂熱@夜行
說
不過的確啦，臺灣這樣加班亂搞一通，也沒什麼競爭力by你們的看法，大家居然也都活下來了，雖然都不生小孩，不過也不會餓死，只要不會餓死就很棒，我想這樣就夠了，嗯，臺灣真好
不然你覺得該怎麼比?
雖然這份數據在工時的比較上沒辦法給出切確的答案
但數字能反映的訊息有不少吧?
雖然這份數據在工時的比較上沒辦法給出切確的答案
但數字能反映的訊息有不少吧?
169.5*12=2034 感覺還要再努力耶
是可以再努力阿
但至少方向是往減少工時前進
倒是我還是對你認為產業轉型後失業的人很有可能永久失業了
這一點有點意見
如果你是說上了年紀的作業員被解僱後
沒地方願意僱用他們 或許還說得過去
但一定是壯年人士佔大多數
不管怎麼說 職業訓練所也不是養蚊子用的
進去學些皮毛 出來混口飯吃
在環境變好 基本薪資提昇的情況下
我想也會比現在的台灣過得還好
而且這也能看出產業自動化造成的失業率問題
跟你的薪資提昇其實並沒有關係不是? 因為是整體提昇
這一點有點意見
如果你是說上了年紀的作業員被解僱後
沒地方願意僱用他們 或許還說得過去
但一定是壯年人士佔大多數
不管怎麼說 職業訓練所也不是養蚊子用的
進去學些皮毛 出來混口飯吃
在環境變好 基本薪資提昇的情況下
我想也會比現在的台灣過得還好
而且這也能看出產業自動化造成的失業率問題
跟你的薪資提昇其實並沒有關係不是? 因為是整體提昇
如果要有那份能力才能嘴雇主的話
那也沒幾個人能嘴總統了
那也沒幾個人能嘴總統了
其實我很同意要轉型喔(我前面就說了)，也同意這樣整體會更好
但是轉業這件事真的沒那麼容易，40歲以上的人你叫他學新技能是很慢的(年輕人也不容易，隔行如隔山)，學得起來就可以繼續生存，那萬一學不起來呢?那就要靠社會福利養一輩子了，這是整個社會要面臨的選擇
但是轉業這件事真的沒那麼容易，40歲以上的人你叫他學新技能是很慢的(年輕人也不容易，隔行如隔山)，學得起來就可以繼續生存，那萬一學不起來呢?那就要靠社會福利養一輩子了，這是整個社會要面臨的選擇
嘿對 那跟基本薪資提昇有關係嗎?
基本薪資是政府訂的，跟產業轉型沒關係啊
對啊 沒關係 那我說環境變好 薪資提昇 你提產業轉型幹麻
如果你說的是平均薪資，那的確平均會提高，但不是每個人都提高
哪方面的變好?
你真TM有夠會擼洨的
如果我說提高出口匯率 驅除那些死水廠商
你是不是又準備要說這樣會倒很多工廠 失業率會大暴增?
如果我說提高出口匯率 驅除那些死水廠商
你是不是又準備要說這樣會倒很多工廠 失業率會大暴增?
台灣薪資為什麼會低剛剛早就提過了
你現在跟我說這個 你哪裡有問題?
你現在跟我說這個 你哪裡有問題?
算了，我放棄，你們繼續抱怨政府、抱怨老闆、抱怨環境吧，再抱怨也不會改變甚麼的
真的是講實話被當幹話的世界
產業無法升級就不升了，反正政府不會讓你倒閉這樣嗎？
我倒是覺得如果老闆覺得這個人配不上這份薪水就別請這個人了，總好過拖著這個人過勞加班都沒有機會跟時間提升自己，領這種薪水，到死都買不了車子房子
我倒是覺得如果老闆覺得這個人配不上這份薪水就別請這個人了，總好過拖著這個人過勞加班都沒有機會跟時間提升自己，領這種薪水，到死都買不了車子房子
嗯.......如果說自己努力就能改變一切有點太美好了
但是也贊成大家一起努力
抱怨是抒發心情 可是人家不是在抱怨吧
但是也贊成大家一起努力
抱怨是抒發心情 可是人家不是在抱怨吧
個人覺得台灣最大問題不是努不努力的問題
而是有權有勢的人主導一切
也因為這樣 這些人不會琢磨在怎麼轉型怎麼進步
甚至會利用自己的關係去打壓其他有能力的人
最近的gogoro就是個例子
前面說到的猴子以為自己是老虎
就這樣看起來 有些老闆也是狐假虎威呢
而是有權有勢的人主導一切
也因為這樣 這些人不會琢磨在怎麼轉型怎麼進步
甚至會利用自己的關係去打壓其他有能力的人
最近的gogoro就是個例子
前面說到的猴子以為自己是老虎
就這樣看起來 有些老闆也是狐假虎威呢
抱歉喔 大多數人會這樣抱怨
就是因為爛老闆爛環境是常態
政府爛不爛? 目前的勞基法各有說詞 再讓子彈飛一下
你說有好公司 是你不會找沒遇到
然而事實上如果好公司真那麼多
大家會看不到嗎?
如果真的很多 多到足以讓人忽略那些不爭氣的廠商
現況還會是這樣嗎?
你知道"常態"這兩個字的意思嗎?
就是因為爛老闆爛環境是常態
政府爛不爛? 目前的勞基法各有說詞 再讓子彈飛一下
你說有好公司 是你不會找沒遇到
然而事實上如果好公司真那麼多
大家會看不到嗎?
如果真的很多 多到足以讓人忽略那些不爭氣的廠商
現況還會是這樣嗎?
你知道"常態"這兩個字的意思嗎?
寧願苟延殘喘不求進步的廠商
靠裙帶關係維持的產業體系
還有連維持家庭都有壓力 根本無心進修的生活
這是大家最常遇到的
你說的不是實話嗎? 事實上我也不敢說不是
但真的很幹話 我必須說
靠裙帶關係維持的產業體系
還有連維持家庭都有壓力 根本無心進修的生活
這是大家最常遇到的
你說的不是實話嗎? 事實上我也不敢說不是
但真的很幹話 我必須說
這是很多面向的事情，如果不設限的話就會變成大家說的都有理卻也誰都不服誰。像前面自動化取代人力，這是「廢話」，不是結論，但是把環境假設在台灣的話，很抱歉，「台灣業界普遍落後世界30年」（雖說這是我平時私下常說的笑話），這些混吃等死的資方還是寧可花小錢妄想用「人力」取代「自動化」30年（反正政府會罩）。
削價競爭帶來的就是把「人力」視為「資源」來運用，逐漸剝奪「人」的價值，視為「物件」。偏偏這正是所謂被罵慣老闆這群老不死最善常、只會用的招式。
我記得我大約15年前還在國小補習的時候
乾麵一包10~15元 現在上哪找w
乾麵一包10~15元 現在上哪找w
同樣的工作內容，有人肯給四萬和有人只給兩萬是誰的問題？
加班還要被志願
低階且不太需要技術性的工作不可能沒人做
問題是在這些工作的薪水價值被剝奪了好嗎
低階且不太需要技術性的工作不可能沒人做
問題是在這些工作的薪水價值被剝奪了好嗎
爛老闆爛環境是常態，所以這句話有統計數據可以支撐？
kusagilbertlelouch: 台灣中小企業有140萬家，常態分佈抓個六成，所以超過八十萬個老闆違反勞基法嗎？
kusagilbertlelouch: 現實狀況是你怪天、怪地、怪社會、怪政府、怪你父母都不能改變什麼，你能改變的只有自己
真想要改變環境應該要自己出來當老闆把爛資方淘汰掉，但是願意做、有能力做的人又有多少？
說穿了不就是老闆其實沒那麼好當，台灣創業的五年存活率大約只有1%，你們只看到壓榨勞工、買車買房的老闆，但是賠錢退出市場的資方才是多數，這就是所謂的生存者謬誤，因為死掉的你們看不到，才會以為當資方很容易、很好賺
說穿了不就是老闆其實沒那麼好當，台灣創業的五年存活率大約只有1%，你們只看到壓榨勞工、買車買房的老闆，但是賠錢退出市場的資方才是多數，這就是所謂的生存者謬誤，因為死掉的你們看不到，才會以為當資方很容易、很好賺
出一張嘴批評當然是很容易，批評老闆爛、政府爛、主管什麼都不會……只是立場如果交換，你能做得更好嗎？
如果不能，是不是讓自己變強一點再說?
如果不能，是不是讓自己變強一點再說?
iori52052: 你什麼時候產生了不需要政府來淘汰爛資方的錯覺了？
那些爛貨沒競爭力只會要企業補助/便宜的外勞，回頭又把產業成本轉嫁給社會(傾倒廢水那類)，然後政府再重罰兩萬不痛不癢，這種才是該罰到他倒淘汰掉的吧
那些爛貨沒競爭力只會要企業補助/便宜的外勞，回頭又把產業成本轉嫁給社會(傾倒廢水那類)，然後政府再重罰兩萬不痛不癢，這種才是該罰到他倒淘汰掉的吧
政府不積極執法/勞檢不能批評？
老闆不給加班費不能批評？
爛政府難以淘汰，因為兩大黨都是那副德性
爛老闆也難以淘汰，因為政府不積極執法給他撐腰
你說的沒錯，人民是該變得更強起來革命了也說不定呢
老闆不給加班費不能批評？
爛政府難以淘汰，因為兩大黨都是那副德性
爛老闆也難以淘汰，因為政府不積極執法給他撐腰
你說的沒錯，人民是該變得更強起來革命了也說不定呢
自己變強？被生活壓力逼不得已做低薪水高工時的工作，進修需要的時間和金錢哪裡來？
你是老闆你會讓底下員工去進修然後跳槽嗎？
補助拿掉一堆老闆出來叫，還包括大企業
你是老闆你會讓底下員工去進修然後跳槽嗎？
補助拿掉一堆老闆出來叫，還包括大企業
當然可以也應該批評阿，只是不會改變你的處境而已，以為靠法律、政府就可以改變經濟的市場規律，那就太天真了
iori52052: 你是不是把那些廠商的裙帶關係想的太簡單了?
台灣的環境絕對不是實力至上 絕對不是
你說賠錢倒閉的其實才是多數 但明明都死了那麼多人了
卻沒一個成功出頭的 從來沒出現能幹掉那群廢物的強者
你覺得這有可能? 是單純實力不足不是被聯手打壓?
你也要說是他們不爭氣了嗎?
台灣的環境絕對不是實力至上 絕對不是
你說賠錢倒閉的其實才是多數 但明明都死了那麼多人了
卻沒一個成功出頭的 從來沒出現能幹掉那群廢物的強者
你覺得這有可能? 是單純實力不足不是被聯手打壓?
你也要說是他們不爭氣了嗎?
給你政府認真執法、法規都落實了，最後還是強的人才會有好工作，能力差的人失業
所以深知這些道理的您到底是在哪裡高就?
我只是在一家小公司打雜的
工作上會接觸到很多小企業老闆，我很確定自己沒有辦法取代其中任何一個，所以到現在還是領薪水幫人工作
比你能力更差 環境更嚴苛的人
絕對是多數 而且是多數很多的多數
一句話就婊人只會抱怨不懂努力
你他媽欠人幹
絕對是多數 而且是多數很多的多數
一句話就婊人只會抱怨不懂努力
你他媽欠人幹
話不要講這麼滿，你並不清楚我的家庭跟出身
如果要講環境，我家絕對是台灣後面20%的那一群
你也不知道每個做低階工作的家庭和背景
為什麼你可以說他們不努力一樣好嗎
為什麼你可以說他們不努力一樣好嗎
iori52052: 強的人有好工作，差的人失業這本來就是天經地義的事情
現在勞檢不確實的問題就是那些不夠強沒辦法跟老闆談判，又不夠差到直接被外勞取代的大多數人被不平等的勞資關係壓榨，才會造成物價漲薪資不漲
光加班費核實，勞工拿到該有的薪水增強購買力，體質不良的企業也付不出加班費倒閉，業務轉移到其他同業上，規模隨業務擴大後又可以吸收失業潮的人力
雖然會有陣痛期，不過這只是最理想的情況了
現在勞檢不確實的問題就是那些不夠強沒辦法跟老闆談判，又不夠差到直接被外勞取代的大多數人被不平等的勞資關係壓榨，才會造成物價漲薪資不漲
光加班費核實，勞工拿到該有的薪水增強購買力，體質不良的企業也付不出加班費倒閉，業務轉移到其他同業上，規模隨業務擴大後又可以吸收失業潮的人力
雖然會有陣痛期，不過這只是最理想的情況了
想改變自已的處境只有從改變自己下手，當然有人要改變很困難，但那是另一個問題
但你把他們一竿子打翻了
你知道幹話的意思嗎?
就是把大家都知道的事情理所當然的再講一次
你知道幹話的意思嗎?
就是把大家都知道的事情理所當然的再講一次
講幹話很簡單你要不要自己做做看？在這個民智未開的鬼島裡面？
想淘汰政黨，會有藍綠二元論的豬隊友
想抵制企業，會有看到六折標籤就腦缺的豬隊友
想提升自己，老闆把你裁了請新人更便宜
想應徵不可替代性高的職缺，要嘛更有經驗的人被選上了(沒人想訓練新人)，要嘛失業期間都吃不飽了要怎麼進修？
想淘汰政黨，會有藍綠二元論的豬隊友
想抵制企業，會有看到六折標籤就腦缺的豬隊友
想提升自己，老闆把你裁了請新人更便宜
想應徵不可替代性高的職缺，要嘛更有經驗的人被選上了(沒人想訓練新人)，要嘛失業期間都吃不飽了要怎麼進修？
自己做做看？不然我每天下班後自己看書、上網上課是假的嗎XD
我這份工作剛開始是25K，現在接近40K，應該不是老闆突然良心發現吧XD
我這份工作剛開始是25K，現在接近40K，應該不是老闆突然良心發現吧XD
剛開始也是什麼都不會(非相關科系畢業)，是不斷做中學的成果
所以你當老闆了嗎?
努力成這樣 你做到你所謂的成功了嗎?
努力成這樣 你做到你所謂的成功了嗎?
我自知沒能力當老闆阿，看越多越知道自己不行，不敢說成功，至少可以維持一家溫飽
所以看到老闆賺很多我也不會覺得怎樣，因為我沒那個能力賺，不過持續往那個目標努力就是了
那麼你一開頭就嗆人怎麼不去當老闆 不就單純嘴砲?
林冬冬
說
有些人就是做不到上網上課，可能連網路都是奢侈品，下班不睡覺只能過勞死阿，他們只能揹著各種貸款拚死命領著入不敷出的薪水養一堆人，這是努力就可以解決的事情嗎?
還有一個月領四萬真的是高薪嗎?
想想以這份你覺得你很努力得來的成果，不要說歐美，去中國去日本去東南亞相同的職位能拿多少錢，就知道台灣是不是真的低薪了
還有一個月領四萬真的是高薪嗎?
想想以這份你覺得你很努力得來的成果，不要說歐美，去中國去日本去東南亞相同的職位能拿多少錢，就知道台灣是不是真的低薪了
坦白說呢 其實我也能算是裙帶關係的受惠者
剛出社會時 拼命想辦法學點東西 卻怎麼學怎麼拼 薪水了不起就那快30k
當然也可能是我努力的方式不對吧 這不能否認
剛出社會時 拼命想辦法學點東西 卻怎麼學怎麼拼 薪水了不起就那快30k
當然也可能是我努力的方式不對吧 這不能否認
然後呢 老爸看我在社會打混了幾年都沒起色 說他有好友在台電做抄表工作的負責人 看要不要幫你介紹一下
原本只是想說反正也沒什麼特定目標就隨口答應了
結果呢?
我現在做著一個月只要工作16天簡單易上手月領40k的工作
原本只是想說反正也沒什麼特定目標就隨口答應了
結果呢?
我現在做著一個月只要工作16天簡單易上手月領40k的工作
這關係真他媽好用
有種打臉之前拼命掙扎的自己的感覺
這就是台灣吧 哈
有種打臉之前拼命掙扎的自己的感覺
這就是台灣吧 哈
你靠努力領40k
我靠機運領40k
這沒有什麼不同吧?
(梗圖模式
我靠機運領40k
這沒有什麼不同吧?
(梗圖模式
你有時間可以上課上網
擠不出時間和錢上課的人活該沒能力嗎
你沒說他們不努力，但你前後文就是在講低階沒能力的人自己不上進啊
擠不出時間和錢上課的人活該沒能力嗎
你沒說他們不努力，但你前後文就是在講低階沒能力的人自己不上進啊
iori52052: 因為你的原文就直接打翻所有人 你把所有人都當成不努力的人，卻忽略狀況不允許自學，忽略了最該被照顧的人，只講著他們養不起自己這種領著足以存活的薪水本該是社會公平正義的事，就叫說幹話啊XDDD
kusagilbertlelouch: 你可能誤會我的意思，我從一開始就沒有講努不努力的問題，我講的是自身有沒有足夠的能力
撇開靠爸跟靠關係的人，想領高薪的前提是要有相對的能力，不是靠老闆施捨、不是靠政府也不是靠勞基法，這才是我要說的
撇開靠爸跟靠關係的人，想領高薪的前提是要有相對的能力，不是靠老闆施捨、不是靠政府也不是靠勞基法，這才是我要說的
努力跟薪水從來沒有關係，不要搞錯了
真的很少可以看到滑坡滑到這麼極致的（大笑
我一直講的是能力不是努力啊XD
能力不用靠時間去累積嗎，當工作就佔掉你全部的生活的時候，你怎麼會有時間去投資自己累積能力啊ＸＤ對啦時間跟乳溝一樣擠一下就出來了，犧牲一點睡眠也無傷大雅嘛，如果累到死也只是本來就有病啦
iori52052: 不 你的寫法與敘述讓這兩者看起來是相同的，另外你也忽略了大家本再討論的正常薪資及社會公平正義實現這回事，你讓所有人覺得你的想法是某些人不配擁有跟其他人一樣活的正常這就是你讓所有人覺得生氣的原因，有能力領高薪固然沒錯，但如前言所述這真的不是大家討論的普遍低薪內容，雖然你好像一直覺得台灣沒有低薪......well只能說你跟大家活的世界不太一樣w
我覺得我觀念跟意思都表達到了，剩下就是每個人自己的問題，看是要繼續抱怨社會還是想辦法改變自己
iori52052: 你可以先改變自己，比方說離開同溫層，看一下世界，或讀一下歷史，看看你口中的經濟學在各個國家運作時跟現實世界的落差、製造的問題與人們嘗試的解法。這樣你就會聽懂大家在講什麼了。
我也是老闆，我很清楚我坐擁了社會上哪些既得利益，包含我自己努力爭取而來、與其他依賴社會結構性問題的利益，更清楚資本主義正在經歷世界性的崩壞。
未來每一個人在提升能力的過程都要付出數十倍的努力，才能得到與你我相等的收穫與成就。這是時代，是你我與我們上一代做出的決策，由下一代直接承擔。
這不是你的錯，也不是我造成的，但是就是由不知情的下一代直接承受。
iori52052: 不知道你有沒有想過：
會不會你的能力其實不只40K？(我剛畢業就37120了喔？還是後段的工科喔？
會不會你薪水上升比不上你的的產值的上升？(少掉的跑去哪裡了？
會不會你同樣的產值在別的公司可以拿更多？(所以我說那個薪資不公開什麼時候要廢除？
這些都是勞資不對等的弊害，就算你再有能力這些陰暗面都是存在的(即使沒發生在你身上
只要那些慣老闆一天不守法(你說自律？)，薪資成長就一天跟不上物價，公平正義就只是口號
會不會你的能力其實不只40K？(我剛畢業就37120了喔？還是後段的工科喔？
會不會你薪水上升比不上你的的產值的上升？(少掉的跑去哪裡了？
會不會你同樣的產值在別的公司可以拿更多？(所以我說那個薪資不公開什麼時候要廢除？
這些都是勞資不對等的弊害，就算你再有能力這些陰暗面都是存在的(即使沒發生在你身上
只要那些慣老闆一天不守法(你說自律？)，薪資成長就一天跟不上物價，公平正義就只是口號
時間空間不是每個人都有的
沒有往上爬的人你一句話就劈是你沒能力
那不就是他衰小抽籤沒抽好生到個放學還要幫忙打工養家的爛家庭?
沒有往上爬的人你一句話就劈是你沒能力
那不就是他衰小抽籤沒抽好生到個放學還要幫忙打工養家的爛家庭?
iori52052: 世界會變，因為「有很多人在抱怨，而我們都聽到了」，但差別在我聽到了以後，會去瞭解社會出了什麼事，去判斷這個問題的嚴重性與解法，而你只聽到了而已。你覺得「換工作」是解法，我能告訴你，不是，因為這不是單一個案，而是社會整體出問題，你怎麼換都一樣，甚至越換越糟。講白了，臺灣學歷貶值就是一個警訊：「需要高學歷的工作變少了」，背後的源由你可以去瞭解。總之，去研究這個問題就會明白，換工作只能解一時之渴，對於整體而言沒有幫助。
提升能力需要更高的成本這點大家都一樣。老闆不也覺得轉型很貴？整個社會是沈淪的，而這不是下一代、剛出社會的年輕人該承擔的。更不是老闆們用來剝削勞工的理由。
世界的變化是從每個人自己的變化累積起來的，不是世界聽到你的抱怨後會去改變，想改變世界還是得從自己做起
iori52052: 所以拜託你也動動腦，稍微研究一下議題的來由，別讓大家浪費時間陪你講幹話。我是資方，我會需要去研究這些事情，以確保自己的身家還走在安全的路上。你是勞工的話，你待的產業有沒有受波及、在風浪的哪個位置上，自己要判斷。要保自己一人，還是保家裡長輩晚輩，或是再辛苦一點、為社會上不認識的陌生人多付出一丁點，自己決定。
我是無所謂阿，反正人生都是自己的，覺得檢討社會、檢討老闆對自己有幫助的人就繼續
>> 在台灣就是他們不想給你錢想要你替他做到死而且不要爭取自己的權益
因為你不是人
是奴隸
像這種發言能改變什麼我是不知道啦
>> 在台灣就是他們不想給你錢想要你替他做到死而且不要爭取自己的權益
因為你不是人
是奴隸
像這種發言能改變什麼我是不知道啦
我七年級。我們這一代創業的，要嘛天真浪漫屍骨無存，要嘛看清社會沈淪、帶著覺悟來為上一代收拾殘局，順便留點什麼給後面幾個世代。凡事自省為優先，就講不出幹話。到此為止。
大家提升自身能力找到更好的工作，沒錯
但是低薪工作的問題還是那邊
不是你看不到就代表問題解決了好嗎
但是低薪工作的問題還是那邊
不是你看不到就代表問題解決了好嗎
福澤諭吉提倡的「一身獨立，一國之獨立」所代表的社會制度，及丸山真男的評價
""他巧妙地把「做學問」視為是每個人為實現天賦權利而必須負 的責任：透過學習來彌補先天條件不平等。先學習而有完備的我，再有平等的我們；然後是由我們一起組成國家，這樣國家也具有自主獨立的性質。所以說己身先獨 立，國家才能獨立""
每個人起跑點都不同那是廢話，但天生的東西你無法改變，只能後天去彌補
有人天生就命好，家裡有錢、公司等著他接班........有人命差，老爸喝酒老媽吸毒，這是社會的現實，但是抱怨這個又能怎樣? 你不想辦法改變自己就永遠陷在裡面而已
但你一直規避那些起跑點在很後面的人
凡是沒站到上位的都一句能力不足打槍
凡是沒站到上位的都一句能力不足打槍
能力不足是客觀的事實，該做的是想辦法讓他們變強，而不是讓沒能力的人領高薪(這個做不到)
你知道嗎 這句話真的很欠揍
然後你就只會一臉大便的說"媽的講實話被當幹話"
然後你就只會一臉大便的說"媽的講實話被當幹話"
人家遇到這種天生不公平的事抱怨一下犯法喔XDDDDDDD
抱怨不犯法阿，問題是光抱怨沒用喔XD
而且明明只說是正常薪水 你一直說高薪XDDDDD
kusagilbertlelouch: 不能這樣說他會要你定義正常是什麼
你們想的不是把後面的人變強拉上來，而是想改變社會、老闆讓他們在同樣的能力、條件底下薪水變高，我覺得這個辦不到
冷蛙鍋
說
lunaseacomicer: 他會跟你說全面機械化 用掃地機器人
lunaseacomicer: 同樣是清潔人員，掃一般民家、公司、醫院、豪宅.....需要的技能都不一樣你知道嗎，豪宅的清潔你以為一般人能做嗎，從嫂大樓變成可以掃豪宅，這就是變強
冷蛙鍋
說
我不否定為了更高的薪資待遇提昇自身競爭力的說法。
但現在的社會環境跟你的說法，就是要做基層工作的人「去死」
你知道從掃大樓變成掃豪宅需要的是什麼嗎，除非你說機運也是變強的一環那我也無話可說。
但現在的社會環境跟你的說法，就是要做基層工作的人「去死」
你知道從掃大樓變成掃豪宅需要的是什麼嗎，除非你說機運也是變強的一環那我也無話可說。
lunaseacomicer: 我沒有否認過運氣的重要性阿，但基本實力要有吧
iori52052: 看來你是想說：有本事你就跳槽啊
那我得說在這個政府帶頭把勞工當最軟的一塊柿子吃，企業cost down，奧客追求便宜大碗的病態環境下
你要上哪找給得出對價薪水的良心企業？更別說某些幸福城市的公司連加班費都不給的
就算給你找到了，一定有職缺嗎？
明明正常健康的環境應該要是體質強健的良心企業占大多數，然後養活大部份的勞工才對啊
可是卻因為政府的不作為導致劣幣逐良幣，你說這該不該罵？
那我得說在這個政府帶頭把勞工當最軟的一塊柿子吃，企業cost down，奧客追求便宜大碗的病態環境下
你要上哪找給得出對價薪水的良心企業？更別說某些幸福城市的公司連加班費都不給的
就算給你找到了，一定有職缺嗎？
明明正常健康的環境應該要是體質強健的良心企業占大多數，然後養活大部份的勞工才對啊
可是卻因為政府的不作為導致劣幣逐良幣，你說這該不該罵？
罵，都罵，這樣可以嗎
還有別說跳槽到國外，那是逃避(台灣的)問題
如果你覺得不管世事 只求昇華自我 就能得到大同世界的境界的話 那就看你能做到什麼程度吧
或者充其量就只是顧好自己就好的卑微心態
或者充其量就只是顧好自己就好的卑微心態
【納】
說
我第一次看到地球圖輯隊的噗討論串這麼長
【納】
說
有些人其實不是要爭是非 只是喜歡戰輸贏 對他來說對錯已經不重要
話說回來 考慮過你的後代了嗎?
你是不是也要告訴他們唯有讀書好 而去扼殺他們的可能性?
還是說看他們跟你一樣拼命掙扎是很有趣的一件事情?
你是不是打算跟那些長輩一樣 對著後面的人說著一樣的"不要亂說話 安靜做就對了 做久了就是你的"這樣的幹話?
你是不是也要告訴他們唯有讀書好 而去扼殺他們的可能性?
還是說看他們跟你一樣拼命掙扎是很有趣的一件事情?
你是不是打算跟那些長輩一樣 對著後面的人說著一樣的"不要亂說話 安靜做就對了 做久了就是你的"這樣的幹話?
你是不是跳太遠了......我講的東西從來就不是只有讀書，學技術也是一個方向，是我的話我會告訴下一代：有能力才有辦法改變，沒有能力其他都是空想而已
是說反正那都是你們自己的人生，不認同我也無所謂，你們自己高興就好
是說反正那都是你們自己的人生，不認同我也無所謂，你們自己高興就好
所以呢? 這個社會就放著爛? 反正顧好自己就好?
替後代打造更好的環境不是前面的人的責任?
事實上 沒人認為提升自我不重要
別人會不爽你
單純是在不爽你那個現況無法改變的消極態度
還有那張與其抱怨倒不如少說話多做事多學習的嘴臉
提升自我是一回事
嘗試改變現況也是重要的
一群人抱怨歸抱怨 也是希望這些能成為群眾發聲的力量
然而這時跳進來一個人 大喊"你們做這些都沒屁用 倒不如去讓自己變強 讓自己過更好" "你們會覺得爛是因為你們沒能力" "你們看看我苦修多年不就拿了個平均水平的薪水了"
沒問題吧你?
替後代打造更好的環境不是前面的人的責任?
事實上 沒人認為提升自我不重要
別人會不爽你
單純是在不爽你那個現況無法改變的消極態度
還有那張與其抱怨倒不如少說話多做事多學習的嘴臉
提升自我是一回事
嘗試改變現況也是重要的
一群人抱怨歸抱怨 也是希望這些能成為群眾發聲的力量
然而這時跳進來一個人 大喊"你們做這些都沒屁用 倒不如去讓自己變強 讓自己過更好" "你們會覺得爛是因為你們沒能力" "你們看看我苦修多年不就拿了個平均水平的薪水了"
沒問題吧你?
好，你們加油
再見了 少說話多做事的老長輩
我年紀應該比你小，不是長輩喔XD
你的態度跟長輩很像啊XD
看過那種相關能力超強但卻找不到工作的......
講不出什麼多專業的話，但同份工作量同間公司下的員工不一定薪水一樣(雖然可能嚴禁討論但底下一攤開就會發現真相的)
雖然現實本就無法人人平等，但若有能爭取應有權益的空間，本就該去爭取…抱怨是一直責怪卻不思考與討論才是抱怨，又假如法律上有不合理之處，卻想著法律就是這樣規定的呀～我們只能去乖乖遵守，這樣並沒有比較好啊
雖然現實本就無法人人平等，但若有能爭取應有權益的空間，本就該去爭取…抱怨是一直責怪卻不思考與討論才是抱怨，又假如法律上有不合理之處，卻想著法律就是這樣規定的呀～我們只能去乖乖遵守，這樣並沒有比較好啊
感覺聽下來就是只看表面，不思考背後的複雜成因與環境，也不想參與社會。
我不認為自私的想法能對社會有益（也可能你本來也不想有所貢獻吧）。
我不認為自私的想法能對社會有益（也可能你本來也不想有所貢獻吧）。
【納】
說
就有種 : 你過不好是你活該(? 不求雪中送炭 莫要落井下石
你就不要去使用低薪換來的服務，怎麼樣
更別說現在物價一直漲那些低階工作的人薪水有漲嗎？
他們薪水一直都太低才是問題所在
沒人說要他們一個月領到五、六萬超過啊
掃地職缺領到四萬超過你努力來的四萬你的不高興嗎
但是現在掃地的多少錢？服務業多少錢？
更別說現在物價一直漲那些低階工作的人薪水有漲嗎？
他們薪水一直都太低才是問題所在
沒人說要他們一個月領到五、六萬超過啊
掃地職缺領到四萬超過你努力來的四萬你的不高興嗎
但是現在掃地的多少錢？服務業多少錢？
能解讀成這樣也算你們厲害，追根究柢，你們把薪水低的原因歸咎在外部環境，而我歸因於個人自身，實際上應該是內外兩種因素都各占一部分，哪個多哪個少就很難說
但是外部歸因跟內部歸因的兩種人後續的行為會有很大不同，自己查看看所謂的控制點理論、內外控人格吧
但是外部歸因跟內部歸因的兩種人後續的行為會有很大不同，自己查看看所謂的控制點理論、內外控人格吧
薪水不漲的原因不就是政客&選民篤信舊政治,政策制定/執行偏袒護航慣老闆,變相鼓勵黑心狼性,製造了不利良心老闆生存的環境(花大錢做廢水處理的良心老闆成本不敵排汙黑心狼性老闆/照顧員工給合理薪資合理工時的良心老闆成本不敵黑心壓榨勞工的狼性老闆),劣幣驅逐良幣.
要改變除了提升自己能力,不也可以改變非藍即綠/非綠即藍的傳統舊思維,現在小黨那麼多,其實可以不必含淚投票的,就看大家是不是繼續篤信舊政治的那一套了
民進黨才是篤信金權規則的錄音帶世代
要改變除了提升自己能力,不也可以改變非藍即綠/非綠即藍的傳統舊思維,現在小黨那麼多,其實可以不必含淚投票的,就看大家是不是繼續篤信舊政治的那一套了
民進黨才是篤信金權規則的錄音帶世代
【納】
說
有小黨跟素人 可惜一直被追殺
同要性質工作22k請得到人，多少老闆會願意花30k請人？
能力不同找不同性質工作薪水高低正常
但是你個掃地高手，市面普遍的低薪在那裡，你開四萬哪間清潔公司要請你？
當大家都學技術可以去掃豪宅好了，一般清潔工薪水就還是那麼低，豪宅職缺沒了剩下只能找其他職缺，但外面就開這麼低你有得選？為什麼要說低階工作薪水太低的問題了？不就是一堆低階工作只肯開這樣
能力不同找不同性質工作薪水高低正常
但是你個掃地高手，市面普遍的低薪在那裡，你開四萬哪間清潔公司要請你？
當大家都學技術可以去掃豪宅好了，一般清潔工薪水就還是那麼低，豪宅職缺沒了剩下只能找其他職缺，但外面就開這麼低你有得選？為什麼要說低階工作薪水太低的問題了？不就是一堆低階工作只肯開這樣
若真的了解人因與環境是環環相扣這道理的話應該不會說出"覺得薪水太低的人可以自己去當老闆阿"這種言論吧? 不就是很明顯對外部考慮不足的想法嗎?
而且你太看輕清潔工了，你以為清潔工不用技術嗎? 你去作不用技術的清潔工薪水當然低阿wwww
不要說豪宅的清潔，一般家庭的家事清潔員時薪就250~300，技術好一點的可以到350
薪水低正常但問題是太低
你根本就沒看懂上面一堆人到底在說什麼吧
你根本就沒看懂上面一堆人到底在說什麼吧
你有技術好了，沒有公司願意用這個價碼請你，有用嗎？
因為大環境很多公司就是只用這個價錢請人來做這些工作
不然新聞之前報導高學低就是好笑的嗎？
因為大環境很多公司就是只用這個價錢請人來做這些工作
不然新聞之前報導高學低就是好笑的嗎？
你要有"雇主需要的技術"阿，這面不是講過了
跟你賣東西一樣，消費者需要的東西才會願意出高價買，消費者不需要，你的東西品質再好也沒用
無關主題的補充：時薪250還是台南呢，而且一次至少要掃4小時不然人家不來 
(在台北請過3小時1000、4小時1200)
(在台北請過3小時1000、4小時1200)
【納】
說
【陸環保禁令】一紙通知就全面停工 台商怨：根本不理性 剛好看到這個
【納】
說
就好像我們政府期待資方有良心
服務業雇主需要的技術，很多人有啊，然後薪水就是爛在那裡
但是那些低技術薪水太低
你說能力不足薪水少，大家都能理解
你怎麼沒辦法理解低階工作薪水就是普遍不夠的處境
這不是技術的問題
「是雇主只願用低薪請這些人」
你不需要加油站員工嗎？你不需要零件作業員嗎？你不需要大樓保全或清潔工？這些技術性低的薪水太低才是重點好嗎
但是那些低技術薪水太低
你說能力不足薪水少，大家都能理解
你怎麼沒辦法理解低階工作薪水就是普遍不夠的處境
這不是技術的問題
「是雇主只願用低薪請這些人」
你不需要加油站員工嗎？你不需要零件作業員嗎？你不需要大樓保全或清潔工？這些技術性低的薪水太低才是重點好嗎
不知道你家是不是住大樓，有沒有請保全? 你們付給保全多少薪水?
每戶多收100塊幫保全跟清潔阿姨加薪，有多少人願意
每戶多收100塊幫保全跟清潔阿姨加薪，有多少人願意
【納】
說
其實如果可以把房價腰斬一半 我想物價也就不需要變這麼高 薪水也不用漲了 當然這只是夢 財團是不允許他實現的
>> 當然這只是夢 財團是不允許他實現的
又是財團的錯了XDDDD
不然買地自己蓋阿，都不要給財團賺，這個總不難了吧
又是財團的錯了XDDDD
不然買地自己蓋阿，都不要給財團賺，這個總不難了吧
【納】
說
你只會這句話嗎 有本事你自己當老闆阿 有本事你自己買地蓋阿
自己做才知道難處阿，要別人加薪、要別人降價，出一張嘴都很行，動手做沒半撇
一間房子每坪造價多少你知道嗎? 土地一坪多少你知道嗎? 工地的師父日新多少你知道嗎?
房價腰斬講的很簡單
房價腰斬講的很簡單
【納】
說
所以說你從頭到尾只是在講淦話阿 你也沒給任何建議 嘲諷到是從頭開到尾 說你講淦話又不承認 別人提的任何意見 你都認為別人說的都是錯的
別人幫你蓋房子，賺錢還要被靠邀，這什麼世界
不想被財團賺，自己蓋也不對，不然你們想怎樣嘛
不想被財團賺，自己蓋也不對，不然你們想怎樣嘛
建商都做善事，成本價賣你這樣才可以嗎?
【納】
說
你可以閉嘴 你做的到嗎?
我受不了就是只會要求別人，從來不要求自己
【納】
說
真的 現在只要求你閉嘴就行了 你做的到嗎?
你可以封鎖我不要看
如果這個客服真的這麼垃圾的話 年底就看的到結果了（哈欠
有沒有想過你的花這麼多錢在抱怨這些其實就是浪費了你們可以增進能力的時間啊
前面有說到政府職業訓練的目前正在裡面的我只能跟你說有幫助但是幫助不大
出現了！大絕招：不爽不要看。
我只是個路過奇文共賞的路人
【納】
說
你又知道我沒努力了 我只是單純看到你在這講淦話讓人想翻白眼而已
身為傳統中小型工廠第二代的我表示老闆真的沒那麼好當 講白一點根本就是為了父母跟下一代硬撐而已
我受不了就是只會要求別人，從來不要求自己
笑死
笑死
每天工作10幾個小時幾乎沒有休息但還是負債千萬你們有本事做得到嗎
有人說不要要求自己嗎XD?
物價漲' 薪資不漲, 老闆們心裡有數呢.
無論是要求自己 提升自己
還是嘗試改變現況都該去實行吧
你一直在那邊說現況無法被改變所以你們在這邊抱怨倒不如閉嘴去學習
我不知道問幾次了 你沒問題吧?
還是嘗試改變現況都該去實行吧
你一直在那邊說現況無法被改變所以你們在這邊抱怨倒不如閉嘴去學習
我不知道問幾次了 你沒問題吧?
鹽味巧克力
說
台灣明明一堆中小企業甚至政府都違法，
現在的情形是可笑的是政府帶頭違法，慣老闆還會覺得我是好老闆的幻覺
慣老闆違法不去處理，只會批評勞工沒有競爭力
被說愛講幹話也不是沒有原因
我家鄰近夜市幾乎沒有一間好吃的店
不是沒有過，生意一好房東馬上就漲
結果就是劣幣逐良幣都剩下一些半死不活的店
你猜那些原本沒有競爭力的店忽然變得很有兢爭力
這間很有兢爭力的店下場會如何----死掉
他想要活下去就得搬去別的地方
現在的情形是可笑的是政府帶頭違法，慣老闆還會覺得我是好老闆的幻覺
慣老闆違法不去處理，只會批評勞工沒有競爭力
被說愛講幹話也不是沒有原因
我家鄰近夜市幾乎沒有一間好吃的店
不是沒有過，生意一好房東馬上就漲
結果就是劣幣逐良幣都剩下一些半死不活的店
你猜那些原本沒有競爭力的店忽然變得很有兢爭力
這間很有兢爭力的店下場會如何----死掉
他想要活下去就得搬去別的地方
對啊老闆自己工時報表員工還是要5:30就打卡走人啊問他們要不要留下來學他們也不肯真是優質員工
還有地球突擊隊對這篇論文的翻譯有問題算原文的內容也不怎麼樣就是了
要說我是個人經驗當通案也可以啦但是麻煩上面那些資料好好看過可不可以
還是要說20幾年來的統計資料都在做假
來問一下在場的各位，
雇主要這樣的條件開這種薪水，請問你們回去做嗎？
聖★兔
說
如果長期都在賽缺工作 一定是自己有問題啊 不是沒種閃人就是不賽的缺不會錄取他
當然不要啊 不過為什麼人力仲介公司要會autocad...
聖★兔
說
不然要求有車幹嘛
那跟老闆開三份工作的薪水啊
如果老闆真的需要的話你有能力當然可以這樣要求啊
拍謝 一般就是這個薪水 不爽你可以別來
聖★兔
說
口譯出差的時候有自己的車方便啊
聖★兔
說
怪了 比較好的工作不是沒有 既然覺得自己不只這個價值 幹嘛去應徵這種工作
為什麼不敢開口跟老闆談我們家工廠就是這樣子挖別人業務的
有接到國外的訂單分紅分一半
這種工作不是沒有啊問題是自身要有相對應的能力
而且這個是業務的兼職不是正職
用環境或能力來解釋這個狀況我覺得不妥 應該用能力的類別來解釋會比較好
我頭一次看到有負能量發洩還要被人碎嘴你發三小負能量
先說我同學的狀況
同樣在M公司 同學A能力夠強 剛進去一個月直接被預定拉上正職位
同學B則是約聘加班中
同樣在M公司 同學A能力夠強 剛進去一個月直接被預定拉上正職位
同學B則是約聘加班中
那就承認抱怨只停留在抱怨的層次啊
那你們家的基層員工的薪水
你覺得以一般生活開銷來說
他們需要多少的時間才能買房 成家 養育小孩?
你覺得以一般生活開銷來說
他們需要多少的時間才能買房 成家 養育小孩?
另外就是那些家教和翻譯的好友們 能力至少也不算低 但薪水就是兩萬起頭 然生副本單刷也就是還能過的程度
錯字：人生副本
只會抱怨卻連最基本的改變例如檢舉或是跳槽都不做
憑什麼抱怨勞基法修惡跟勞檢不確實 勞檢跟勞基法要落實勞工要主動檢舉啊
總之千錯萬錯不是世界是你的錯
聖★兔
說
買房成家養小孩變成雇主責任了Q.Q
Arnistia: >>應該用能力的類別來解釋會比較好
有個觀念叫skill portfolio，中文應該翻做技能組合(之類的)
意思是說，在就業市場上，雇主看的是你整體能力的組合是否符合需求，而不是你單一能力有多厲害
有個觀念叫skill portfolio，中文應該翻做技能組合(之類的)
意思是說，在就業市場上，雇主看的是你整體能力的組合是否符合需求，而不是你單一能力有多厲害
沒有說世界沒錯啊但是要改變重點要先確實方法而不是在網路上抱怨而已吧
我一開始就說了 本是就讓今年年底的選舉民進黨的席次難看啊
有本事
至於要發展什麼樣的skill portfolio，必須結合自己的個性、興趣、專長還有介業市場的需求跟趨勢去決定，絕對不是說我有某樣能力好厲害，就會有人給你高薪
現在就是有兩種狀況 第一是雇主心態很奇怪 再來是教育體系沒有訓練出就業市場需要的人
>>不同雇主在要求同樣能力的人 會開出不同等級的價碼也是有的
這是當然的，只能多比較、多搜尋資訊、還有多宣傳自己
這是當然的，只能多比較、多搜尋資訊、還有多宣傳自己
聖★兔
說
在出社會之前多做功課 知道就業市場需要什麼也蠻重要的
我講這些的用意是 現在很多人會把這兩種問題混在一起討論 但實際上這些東西應該要細分來聊 不然不會有結果 雞同鴨講的
morpheusarms: 你怎麼有辦法跳痛到那邊去wwwww
期待教育體系可能比較難，因為學校跟業界都有不少年的落差，等你學完出社會世界已經完全不同了，所以就業能力這點必須要靠自己
至於說雇主心態這點其實前面大家說的也是事實，只是你不可能期望雇主良心發現，也不可能說要政府把他們罰到倒光，因為那樣的心態其實是人性的一部份
至於說雇主心態這點其實前面大家說的也是事實，只是你不可能期望雇主良心發現，也不可能說要政府把他們罰到倒光，因為那樣的心態其實是人性的一部份
教育體系的話 書本知識和產業界會有落差是常識了 所以不是像現在台灣這種考試至上的作法 而是教學生怎麼思考 發掘興趣
是的，立場對調的時候，我相信這邊大部分人都會做出類似的決定，想想看你買東西的時候會不會比價就知道，誰不是挑便宜的買?
你買東西會考慮店家賺多少錢嗎? 會想到這個賣家是否能養家活口，然後付他多一點錢嗎? 應該不會吧
你買東西會考慮店家賺多少錢嗎? 會想到這個賣家是否能養家活口，然後付他多一點錢嗎? 應該不會吧
不過上面的討論也有提到 普遍低薪的狀況應該要被遏止
或者進一步來說 開出過低薪資條件的業主應該要被淘汰 這個比較偏向於社會風氣 或者是政府要介入的部分
或者進一步來說 開出過低薪資條件的業主應該要被淘汰 這個比較偏向於社會風氣 或者是政府要介入的部分
雖然利己是本性 但是總要有一個標準 或者說限度
理想上是這樣沒錯，但是實際上怎麼做是個問題
除了靠市場的力量淘汰以外(讓開低薪的招不到人)，其他方法都有不少副作用
啊是有人說說不要去努力了嗎XDDDD這裡只是網路又看不見人家現實XDDDD就擅自把別人當做只來抱怨的人喔XDDDDD
總之大家今年的選舉就把那群亂改的人踢下去啦XDDD要吵可以但這件事不管兩方怎樣都要做喔XDDD
總之大家今年的選舉就把那群亂改的人踢下去啦XDDD要吵可以但這件事不管兩方怎樣都要做喔XDDD
一直XDDD沒辦法掩蓋自己言論的匱乏喔（哈欠
iori52052: 你知道有囤房稅這東西嗎？前陣子又調降了喔
建商蓋了一堆鬼屋，開了見鬼的價格，沒人買就擺著看有沒有盤子忍不住出手or夠本錢的炒房客，反正沒有脫手壓力嘛
如果囤房稅夠高，你覺得建商還會蓋那種賣不出去的天價房嗎？
你覺得還會有人冒著套牢的風險去炒房嗎？
怕不能脫手，那幹嘛不一開始就蓋最簡樸的公寓大廈？
建商蓋了一堆鬼屋，開了見鬼的價格，沒人買就擺著看有沒有盤子忍不住出手or夠本錢的炒房客，反正沒有脫手壓力嘛
如果囤房稅夠高，你覺得建商還會蓋那種賣不出去的天價房嗎？
你覺得還會有人冒著套牢的風險去炒房嗎？
怕不能脫手，那幹嘛不一開始就蓋最簡樸的公寓大廈？
我沒有要一起戰的意思因為要吃飯惹 你們也記得吃飯喔
morpheusarms: 嗯…我是不知道是不是每個家庭都願意跟公婆一起住啦
雖然不買的話也有租屋的選項
根據個人的經驗 一間適合小家庭居住的套房
品質好一點的租金大概要兩萬 水電等雜項要另外算
然後一個小家庭每月的伙食開銷 省一點都自炊的話 也差不多兩萬
然後孩子從小的保姆費
長大後的學雜費
有時候應學校要求買這個買那個
還有平時上班的交通費等雜七雜八的 偶發的代步工具維修費 或是醫療費
夫妻兩人都領不錯的平均薪資的話 一個月的收入約有9萬上下 上面提的那些扣一扣……
唉 錢錢呢
雖然不買的話也有租屋的選項
根據個人的經驗 一間適合小家庭居住的套房
品質好一點的租金大概要兩萬 水電等雜項要另外算
然後一個小家庭每月的伙食開銷 省一點都自炊的話 也差不多兩萬
然後孩子從小的保姆費
長大後的學雜費
有時候應學校要求買這個買那個
還有平時上班的交通費等雜七雜八的 偶發的代步工具維修費 或是醫療費
夫妻兩人都領不錯的平均薪資的話 一個月的收入約有9萬上下 上面提的那些扣一扣……
唉 錢錢呢
我還想儲蓄呢
你怎麼不問為什麼有人要蓋那種房子？
我上面就有提到關鍵字炒房，囤房稅太低
自地自建？你在跟我開玩笑嗎？在鬧區/近郊有地的人會有經濟壓力？我才不信咧
如果不在近郊，就算自地自建可以好了，光通勤時間就要搞死人了
我上面就有提到關鍵字炒房，囤房稅太低
自地自建？你在跟我開玩笑嗎？在鬧區/近郊有地的人會有經濟壓力？我才不信咧
如果不在近郊，就算自地自建可以好了，光通勤時間就要搞死人了
痾 可以租屋...
>>>>租屋<<<<<<<
租屋情況上面不是講了嗎？
東扣西扣你22k能剩多少
東扣西扣你22k能剩多少
開銷怎麼會離題，你賺錢不用來支付基本開銷嗎
聖★兔
說
沒錢無後援又想要生孩子是很有勇氣啦 但有這種勇氣的人應該也有勇氣跳槽吧
morpheusarms: 原來講薪資不用跟生活開銷做對比
morpheusarms: 所以你知道生育率為什麼會低了吧
atom1880: 成本比自有住宅便宜阿
更正 40k
morpheusarms: 不知道他願不願意回答w
聖★兔
說
我每天三餐外食一個月也花8K而已 為了省錢自炊結果一家人(現在的小家庭通常是3人)花超過2萬是哪招
morpheusarms: 一個家庭自炊不可能每天三餐都是家裡吃吧
morpheusarms: 天啊你人是在哪裡
三餐外食我還真的壓不到8000
三餐外食我還真的壓不到8000
那你還真的有夠小鳥胃的
我租屋5K伙食5K
5k大概4坪左右吧
我又不住台北
那的確能大一點 吃的也便宜點
聖★兔
說
我房間(非套房)還不到3坪呢 單身的話4坪含浴室也還好吧 先考量自己的經濟能力啊
其他零零總總5K打死，剩下的要負擔爸媽生活費
能住得下雅房是沒話說啦 的確是能省很多
我個人就不太能接受衛浴設備跟外人共用 所以都租套房 在新莊那邊一個月6k 4坪半
我個人就不太能接受衛浴設備跟外人共用 所以都租套房 在新莊那邊一個月6k 4坪半
聖★兔
說
省錢有省錢的吃法 我食量也沒比一般人少 午餐份量大的話就留一點當晚餐 晚餐吃剩下的午餐再看還多餓補個烤地瓜/滷味/包子/御飯糰/泡麵之類都可以啊
我個人三餐大概是固定100到150 一個月約一萬
往下壓到5k 6k也不是辦不到 但就是煮一鍋咖哩或滷肉之類的 自己煮白飯就這樣過上一兩個星期
往下壓到5k 6k也不是辦不到 但就是煮一鍋咖哩或滷肉之類的 自己煮白飯就這樣過上一兩個星期
不過這樣的生活品質我是絕對不會想要帶給我的妻子跟孩子的
是啊 就你說的 沒那個屁股 所以不會去碰那個瀉藥
結婚應該是會 答應過女友了
但接下來就讓我替下降的生育率再踹上一腳吧
是啊 就你說的 沒那個屁股 所以不會去碰那個瀉藥
結婚應該是會 答應過女友了
但接下來就讓我替下降的生育率再踹上一腳吧
我想你應該也不會想每天給你的家人滷味包子御飯糰泡麵吧
聖★兔
說
用之前的數據估算 去傳統市場買菜的話我的每月伙食費可以壓到6K
兩個人的話一個月大約是一萬三左右
然後偶爾什麼節日或理由去吃個大餐
然後偶爾什麼節日或理由去吃個大餐
為什麼有人一直以自己為基準啊，我以為同理心是每個人都有的耶
你養自己就夠了有想到有人是要養大家庭的嗎
而且有殘缺怎麼辦？重病怎麼辦？都不會想想耶
身為人不就是要體諒弱勢嗎
現在就是有人在弱勢中苦苦掙扎然後你在那邊說可是我這樣就夠了耶，幹話大師是你？
聖★兔
說
我還以為有養家壓力的人更會想盡辦法賺錢跟省錢呢 比方說某些很早就學了一技之長出社會攢錢的藍領
有人連省錢都養不起啊，一家都生病怎麼辦？
社會福利表示
小兒麻痺是會遺傳的，而且有些很多是結婚後才發作
我們身為比他們幸運的人不應該要替他們想想跟努力爭取嗎
聖★兔
說
還有小兒麻痺是傳染病喔
很多病健保沒有補助喔
【陸之駿專欄】我看勞基法修法：賴清德比時代力量更精準抓住「時代力量」| BuzzOrange
你們吃飯了嗎？我正在吃喔
？？？為什麼幫人謀求福利也要講到我會受惠，是把所有社運跟慈善基金會都當做是牟利團體的感覺？
幫助弱勢不是人之常情嗎
還是你的心裡沒有這樣的想法？
好的，我大概理解你了。既然這樣就沒有討論的必要了，謝謝你
說要幫人謀福利結果做法是讓更多人失去工作機會原來這就是謀福利呀
小兒麻痺是病毒引起的不是遺傳，而且現在有疫苗可以用所以台灣案例不多………雖然我知道你的意思但這個舉例實在很差
幫助弱勢是很好的，問題是怎麼幫
今日我們可是在談一個龐大的人數，要叫他們人人自律很困難。
因自我不精進而沒競爭力、亂花錢或許是兩個因素，但膝蓋想也知道這社會會變成這樣當然不止這兩個原因，更不是只有勞工有問題。
自己要上進（除了自我能力的提升，也包含社會的參與等等）是當然的，但也不可忽視政府和資方都該做點事的事實，無論是勞工、政府與資方都該多方思考並做出更平衡的決定，因為這三方在許多關係上可都是環環相扣的。
若有人糾結個人因素，有人堅持外部因素，何不乾脆先別談了。
因自我不精進而沒競爭力、亂花錢或許是兩個因素，但膝蓋想也知道這社會會變成這樣當然不止這兩個原因，更不是只有勞工有問題。
自己要上進（除了自我能力的提升，也包含社會的參與等等）是當然的，但也不可忽視政府和資方都該做點事的事實，無論是勞工、政府與資方都該多方思考並做出更平衡的決定，因為這三方在許多關係上可都是環環相扣的。
若有人糾結個人因素，有人堅持外部因素，何不乾脆先別談了。
提醒一下，臺灣這十多年來有幾次大規模的廠商、人才外流。現在留下來的資方/勞工，大多數是受限市場、政治、法律或情感等因素。具有高技術能力的勞工，在臺灣拿不到相應的薪資而出走；需要高技術勞工的企業，會外移到人力便宜的國家來降低基礎成本、再用超高薪聘請國外的高階研發人員。
臺灣的工作機會多數是低階服務業，有高技術的勞工也只能低就或離開，畢竟隔壁國家能開的條件是臺灣的N倍，留下的企業根本搶不贏。只有靠政府資金扶植的產業能夠較輕鬆的存活。其他都是弱弱相殘。
morpheusarms: 我想我昨天舉例的夫妻兩人月收約九到十萬的家庭
已經能算是個有不錯收入的家庭了
低於這個界線的絕對是大多數
討論過伙食的花費
我想你應該能理解我三人家庭抓兩萬的伙食費是基於什麼理由
不是說省錢不好 只是一輩子都吃自己 或便利商店的便宜貨
連點生活的愉悅和刺激都沒有
累積下來的負面情感是會家庭崩壞的
如果娶到願意跟你一起這樣吃的對象倒是還沒話說
但那畢竟是成年人自己思考後所作的選擇 要求孩子也這樣做 個人是覺得有點過分
至於房租兩萬是不是真的太貴了 剛剛也查了最近新北的房租價位與格局 個人的結論是: 三人家庭來說 兩萬還有點嫌不夠哩
已經能算是個有不錯收入的家庭了
低於這個界線的絕對是大多數
討論過伙食的花費
我想你應該能理解我三人家庭抓兩萬的伙食費是基於什麼理由
不是說省錢不好 只是一輩子都吃自己 或便利商店的便宜貨
連點生活的愉悅和刺激都沒有
累積下來的負面情感是會家庭崩壞的
如果娶到願意跟你一起這樣吃的對象倒是還沒話說
但那畢竟是成年人自己思考後所作的選擇 要求孩子也這樣做 個人是覺得有點過分
至於房租兩萬是不是真的太貴了 剛剛也查了最近新北的房租價位與格局 個人的結論是: 三人家庭來說 兩萬還有點嫌不夠哩
如果要生孩子 那麼就必須犧牲生活品質
如果要維持生活品質 至少讓自己或兩人能過還不錯的生活
那麼就是放棄生育
這是準備解結婚支線的我再考慮多方面之後的感想
台灣的薪水真的沒辦法說夠用
如果要維持生活品質 至少讓自己或兩人能過還不錯的生活
那麼就是放棄生育
這是準備解結婚支線的我再考慮多方面之後的感想
台灣的薪水真的沒辦法說夠用
排除弱勢與富豪，普羅大眾仍舊低薪，這是少子化的成因。也就是臺灣大多數人的收入無法顧及生活品質，這些人中有能力高的也有能力不足的。總之，薪資低靡顯然不是個人因素，而是社會結構性問題。
聖★兔
說
Leiya_e: 自己煮沒有比較難吃啊 而且為了小孩自己煮不是比較好嗎XD (食安跟營養) 偶爾上館子的需求 真正沒錢的人不會去想 不是真正沒錢的人可以看自己的寬裕程度來編預算
低居住成本跟低通勤成本(含時間)可以自己取捨 新北不同區域地段之間差距也很大 離捷運站距離不同之類的因素對租金影響很大
不過我覺得 你也做出取捨了 就是兩人舒服過>三人普普過 這樣的決定也沒錯 但我不認為"三人舒服過"是應該要被保障的
低居住成本跟低通勤成本(含時間)可以自己取捨 新北不同區域地段之間差距也很大 離捷運站距離不同之類的因素對租金影響很大
不過我覺得 你也做出取捨了 就是兩人舒服過>三人普普過 這樣的決定也沒錯 但我不認為"三人舒服過"是應該要被保障的
morpheusarms: 不是保障幾個人舒服過，而是保障社會大多數人擁有生活品質。這不是為了個人，而是為了維持國家富強。別忘了國家的經營是靠大多數受薪階級的稅收，當臺灣大多數人沒有餘力去生養下一代，將直接導致年金破產與其他國家制度的崩解，最直接的受害人將是現在的中老年人，也就是社會中堅份子。
小老百姓的通勤、吃飯錢什麼的，通通沒那麼要緊，國家政策不考量個人極端值，而是盡量符合人性的需求，以滿足政府的需求。
政府需要錢才能運作，既然照顧財團能獲得更多，就不會優先照顧百姓。這與資方勞方的個人選擇已經沒太大關係。
morpheusarms: 畢竟個人覺得人活著就是為了"快樂"兩個字XD
當然這是基於領什麼薪水就有什麼程度的消費的前提下
我提的情況其實也不是養不了小孩
只是我覺得我無法忍心對孩子做出因為沒錢所以什麼都不行的舉動
更別說基於教育立場
我認為假日帶孩子去旅遊是必須的
海邊也好山上也好
科博館也好工科館也好
你必須讓他多看多吸收 他的思想才能健全
如果是基於這點的話那錢更是省不下來了XD
所以 嘛 還是算了
當然這是基於領什麼薪水就有什麼程度的消費的前提下
我提的情況其實也不是養不了小孩
只是我覺得我無法忍心對孩子做出因為沒錢所以什麼都不行的舉動
更別說基於教育立場
我認為假日帶孩子去旅遊是必須的
海邊也好山上也好
科博館也好工科館也好
你必須讓他多看多吸收 他的思想才能健全
如果是基於這點的話那錢更是省不下來了XD
所以 嘛 還是算了
聖★兔
說
tanwuyu: 所以應該要達到什麼樣的生活品質? 如果要當成最低限度的話是可以討論的吧? 我身邊很多已經成家的人一個月單人伙食費大多在6千上下啊 房租也是 能租月租兩萬以上的房子能算是基本需求嗎?
叫人低就，省吃少花將就點，接受低薪生活，生活品質如何提升？
沒有理由全台勞工都該跟甘願繼續活在這種現狀，看著別人吃好過好，自己卻苦幹妄想生活會變好，至少這想法在本世紀已經逐漸過氣了。
沒有理由全台勞工都該跟甘願繼續活在這種現狀，看著別人吃好過好，自己卻苦幹妄想生活會變好，至少這想法在本世紀已經逐漸過氣了。
聖★兔
說
我自己是有在公營的親子設施當志工啦 住大台北地區的話 不用錢或很便宜又可以帶小孩去放電的地方很多
morpheusarms: 你沒聽懂。人性就是「有餘力才會去做其他事」，沒有餘力生小孩就不會去生。我們根本不需要去研究少子化的成因，只要自己覺得沒有餘力生養，就不會生。
morpheusarms: 法律沒有強制生小孩，所以你從生育率就能判斷現代生養小孩的成本比以往高。這些成本包含直接消耗的財力與無法計算的時間、精神等。
morpheusarms: 我已經講過了，考量的是國家整體需求，你個人怎樣根本不重要。但是當大多數國人都有同樣的感受，就一定會影響國家制度，如果是負面影響，就會成為大問題。
當然少子化也有其他解法，人口不足你可以催生，也可以引進難民，或是開放一夫多妻，看你的價值觀如何影響政府政策，也看這些政策哪些副作用高。
不只放電啊 要讓孩子去看值得看的東西
可以讓他思考的東西
上面說的 讓他接觸大自然 讓他接觸淺顯易懂的科技展區
我覺得對於一個孩子的發展而言都是必要的
這部份的開銷與時間分配我認為是不能省的
(似乎有點離題了)
可以讓他思考的東西
上面說的 讓他接觸大自然 讓他接觸淺顯易懂的科技展區
我覺得對於一個孩子的發展而言都是必要的
這部份的開銷與時間分配我認為是不能省的
(似乎有點離題了)
morpheusarms: 我有寫，你是漏撲還是沒在看？？「現代生養小孩的成本比以往高。這些成本包含直接消耗的財力與無法計算的時間、精神等。」
morpheusarms: 最後，臺灣少子化的研究很多了，夠多了，「低薪」就是主因，自己去找自己去讀。
morpheusarms: 價值觀造成的少子化，在其他國家發生中，不是臺灣的主因。
morpheusarms: 那我是建議你可以再多接觸身處不同狀況的人。我相信現在的社會可不是無病呻吟。
另外再說一次，這不只是勞工單方的問題，政府和資方都要做點事才能有效改變現狀。用更宏觀的眼光去思考看看。
另外再說一次，這不只是勞工單方的問題，政府和資方都要做點事才能有效改變現狀。用更宏觀的眼光去思考看看。
最後，建議大家去瞭解看看弱勢家庭是如何將貧窮複製給下一代，這樣就能理解，「用降低生活品質去硬生小孩」對社會的傷害、副作用有多大。
morpheusarms: Leiya_e: 按錯抱歉。我刪一個回應。
morpheusarms: 重點在了解，而且考量到他們的個人因素、環境，以及外界影響等做客觀的綜合考量，你是否有真的為了那些人做像我講的那樣分析過？
你認識得多不代表你了解的多。
你認識得多不代表你了解的多。
morpheusarms: 上面一個關於研究的回應我也刪除。我不應該用這樣的口氣說話，不好意思。
大家都能過理想的生活當然很好，我也想要阿，問題是怎麼做到?
政府發UBI啊啊啊啊啊啊啊啊
別生啊w
我自己的結論是這樣
我自己的結論是這樣
不改變現況的話 就是這樣
如果還是自己都不知道怎麼做，也沒從這裡得到你想要的回覆或無法從這裡的一些觀點裡得出東西，繼續討論也只會變成自我價值的保衛戰罷了。
其實沒有人會認為弱勢或天生資源不足的人就是該死，大家都想幫助他們，問題是怎麼幫?
每個人薪水都有六萬、都買得起房子過理想生活的世界很好啊，誰不想，問題是怎麼達成?
只談理想不談方法，不就只是幻想而已嗎
每個人薪水都有六萬、都買得起房子過理想生活的世界很好啊，誰不想，問題是怎麼達成?
只談理想不談方法，不就只是幻想而已嗎
其實個人是挺贊成大破大立 死而後生的
直接放棄那些要死不活的夕陽產業
停止一切對他們的補助和保護 全力扶植有願景的新興企業
同時政府與其合作 特設專門的訓練機構 協助那些從舊產業釋放出來的勞工們投入這些企業
這樣不只企業的發展空間可以一下子釋放出來
有輔助轉行的勞工在 也能填補企業在發展初期的能人力缺口
直接放棄那些要死不活的夕陽產業
停止一切對他們的補助和保護 全力扶植有願景的新興企業
同時政府與其合作 特設專門的訓練機構 協助那些從舊產業釋放出來的勞工們投入這些企業
這樣不只企業的發展空間可以一下子釋放出來
有輔助轉行的勞工在 也能填補企業在發展初期的能人力缺口
這時候就只能佩服對岸政府那個說幹就幹的執行力了
當然他們大概也只有這點可以讓人佩服 哈
當然他們大概也只有這點可以讓人佩服 哈
至於那些舊企業
要嘛提升自己的競爭力
要嘛 去死
要嘛提升自己的競爭力
要嘛 去死
只要市場活起來了 加薪的日子也不遠了吧(?
有這麼簡單就好了
方法很多，但問題就同一個：「當初的得利者不是現在的受害者」。你可以讓得利者將他當初不合理的既得利益吐出來，但偏偏現在的權利在他手上，於是你動不了他，只能向無辜的人開刀，比方說無知好欺負的下一代。這是臺灣自己的問題，追根究底就是公民素養不足。就像當初，明知消費券對臺灣有害無益，我們還是讓政府發出去了。
把夕陽產業打死，或許可以救活一些經濟。同樣的，把底層勞工砍死，或許可以救活一些企業。無論砍誰，總有人要被犧牲。
世界現在瞬息萬變，沒有人知道UBI能不能救資本主義，也沒有人知道夕陽產業能不能翻身。沒有標準答案，但至少要清楚，「現在的受害者是無辜的」，沒有責怪受害者或在傷口灑鹽的選項。
同意公民素養不足這點，個人認為教育環境也算是造成現況的遠因。
或許我們現在真的難以改變一些近因，但養成符合現代的概念與價值觀也很重要。
或許我們現在真的難以改變一些近因，但養成符合現代的概念與價值觀也很重要。
emoɯǝ
says
一般人總會把產業升級掛在嘴邊當做拯救經濟的唯一解，似乎都沒進一步去思考產業升級的細節怎麼執行和其副作用，後者上面都有談不多提，但前者門檻超高多的是升不過去又退回老本行或是公司就直接倒掉的---事實上根本沒人知道下一個新興產業是什麼在哪裡，譬如電子代工廠總會跟隨世界流行題材然後找相關學界看能否應用到現有產品，試10次不知道有沒有成功1次，更多時候是下去了解才發現學界比產業界還廢，那到底誰要來帶誰產業升級呢？大家真的別把這四字想像地太美好，而且這種事不該是政府用計畫經濟來做，忘記政府總是壓錯寶三不五時把大筆大筆納稅人的錢丟到水裡了嗎