是說今天是傳說中的七七蘆溝橋事件紀念日，國民黨版的歷史是日本藉口一名士兵失蹤，要進入北京搜查，遭守軍拒絕，因此爆發抗日戰爭。但是真是如此嗎??其實七個月前才爆發西安事件，老蔣為了保命，向全國承諾要全面抗日才脫身，所以是已經決定要與日本開戰，才有七七事件，不是因為七七事件，才與日本開戰，就算沒有那個士兵失蹤，日本沒有要求進入北京市搜查，最後一樣會打起來。
這就是中國歷史/國民黨版歷史，最常用的一招，用一件根本不是主因的小事當事發原因，用以轉移真正的原因。
因為如果課本直接寫七七事變肇因於西安事件中的政治承諾，比較聰明的學生就會問更多國民黨不好回答的歷史問題了。
也因此台灣的學生沒有受過這種歷史上的邏輯訓練，對於國際情勢的判斷就常常出現失準。
這實在不關台灣的事
比如中國與日本的緊張情勢並不是因為雙方軍機的領空對峙，而是中、日基於雙方政治上的利益，決定提高對抗情勢，才出現戰機的軍事對峙。
parserwoods: 對啊，但是直到今天，這些鬼故事還寫在台灣的課本上，繼續騙台灣的小孩啊。
sophist4ever: 我都直接用正確的教育小孩
然後國民黨版的課本都寫當時的北方守軍都在膺服蔣介石的號召下投入抗戰。<====是傻了嗎?這些北方軍隊在四、五年前才跟蔣介石打到天翻地覆。蔣介石當時沒有能力一舉滅了這些反抗他的北方軍閥部隊，一直耿耿於懷。
trifire
說
說好的中原大戰呢 ! (敲碗) 
所以你要是蔣介石，看到北方的軍隊被日軍輾壓過去時，你會【A】很開心，終於死了吧你們這些王八蛋。【B】幹，日本人太壞了。【C】日軍最好也打到兩敗俱傷。【D】以上皆是。
馬英九要跟日本不惜一戰當然也不是因為他爸爸傳給他的基因，而是日寇無恥阻擾我國漁民到我國固有海域作業
很多國家為了引發戰爭，也是拿小事當導火線
國民黨也這麼做了，只是他們為了分散注意
國民黨也這麼做了，只是他們為了分散注意
原來當年的中國有能力對日開戰，該說是史盲還是軍盲？
抗日戰爭？
事件1937發生的，直到1941.12.09才跟在美國（12.08）屁股後，正式對日宣戰，支那人真能忍阿。
1941到 1945終戰，何來「八年」抗戰？
事件1937發生的，直到1941.12.09才跟在美國（12.08）屁股後，正式對日宣戰，支那人真能忍阿。
1941到 1945終戰，何來「八年」抗戰？
愛出門的大白狗
說
哇塞，好厲害喔， 原來1937～1941年中國是一片和平沒有硝煙喔？
因為中國沒能力單獨打贏日本，只能靠日本腦衝挑釁美國，就這麼簡單
近代史0分的別來丟人現眼
trifire
說
要是有 申報 對照的話 歷史課本 很多地方都會被打臉啊 XDDD
養寇自重這一點，就是反共的人指控，蔣介石不全力剿匪，而是將共匪趕入他還無法控制的各省區，然後利用剿匪作戰，控制這些省區。<====這樣的指控，還是國民黨內部的人說的。
而利用日軍來壓迫屠殺蔣介石在中原大戰的老對手，那些北方軍閥的軍隊，則是當時最常見的指控，指南京政府不支援七七事變之前的北方戰事，其目的就是藉日軍之手，消耗北方那些軍隊。
蔣介石的辯解之詞，是當時中國沒有能力打日本，所以前七年不積極抵抗，但是這也是累積大量批評，最後引爆西安事件的原因。
近代史有各種角度來切入，只說黨史的看法，其實很難服人，因為漏洞太多。今年已經是2016年了，各種史料圖書所在多有，不是那種只有黨史可讀的時代了。
附帶一提的是，我超喜歡歷史這科目，以前讀書時史地常拿滿分，也因此出了學校，還喜歡看歷史的書，也因此不只讀過黨史版。
也因為黨史版的課本背太熟，才會查覺黨史版的漏洞。
為什麼了老蔣要對日本全面宣戰?因為日本主動侵略中國，為什麼中國北方軍閥被屠殺?因為日本侵略中國，日本沒有侵略中國，那之後也不會有這麼多問題，中國可能陷入內戰，台灣也不可能歸還中國，當然國民黨也不可能接管台灣。如果你討厭國民黨，那你應該大罵舊日本政府白癡發動侵華戰爭，打了8年還被扔原子彈，喪失一切殖民地權力，讓滯台皇民好傷心
愛出門的大白狗
說
黨史課本是少了一些東西沒講，但甚麼都要跟黨史課本對著幹，就只是另一種蠢結論而已
愛出門的大白狗
說
本來在戰術戰略上應該撤退保全實力的地方，都因為"政治上的正確"全部推出去送死
愛出門的大白狗
說
連大日本帝國都不想一直打下去，偏偏底下中階軍官，牟田口之流的下剋上不聽命令
愛出門的大白狗
說
真的以為當時的中日兩國這麼想全面開戰？就說近代史0分的別來丟人現眼嘛
你們要替老蔣的戰略辯護沒有問題，重點是那你們就要回答當時對老蔣最質疑的點啊。
老蔣就算全力支援北方抗日作戰也只是把手上兵力送給日軍屠殺而已，當時中日雙方戰力就是差這麼多，可能對某些人來講中國軍隊盡快被日軍屠殺清光才是最好的結果
又不是只有我質疑，老蔣在當時還因為這些問題，被迫下野過，所以這樣的聲浪非常大的。
老共就是當時批蔣批的最重的人，(然後他們還很不要臉的說自己被潰逃是長征去北方抗日)，你們要替老蔣辯護，就要全力去打中共寫的史觀，你們不能一邊認同老共，一邊又要替老蔣辯護，老蔣地下有知，會很生氣的。(笑)
比如那個連戰，去到中國，竟然認同了老共的中日十五年抗日史觀，不說八年抗戰了，你們快點批死連戰啊 
質疑老蔣很正常，誰叫當時戰力大到中國軍隊屢戰屢敗，十幾萬兵力血肉填下去還是檔不住日軍，國家領導被趕下台很正常
連戰有出現在這串參與討論嗎?怎麼噗主每個噗都要用跳針做結尾??老共批老蔣，綠吱也批老蔣，看來綠吱跟老共很多時候都是很有默契的
當時各路軍閥的回憶錄，很多都批老蔣不抗日，但是全力在肅清各路軍閥打內仗，而沒有心胸真正接納異己。
還是只要投共了，批老蔣就沒關係了 
就像我們批青天白日旗，藍營就會抓張，但是中國打壓青天白日旗，藍營覺得剛好這樣。
身為被清剿的軍閥為何要幫老蔣說話?當然是要有機會就踩死老蔣啊XDD人性不就如此
我很少看到藍營跳起來批老共打壓青天白日旗啊。
trifire
說
話說 這噗開頭 就在 質疑 77 根本不是 抗日導火線 而是 更早之前的政治承諾 .... 有人要否定的話 怎麼不針對問題啊 ... 還是根本也覺得噗主講的對 XDDD
因為某些族群一面批青天白日旗，一面還要躲在這面旗底下混利益啊，有本事搞一面台灣國國旗來看看?
我的意思是這樣，你們要幫老蔣辯護，那也沒有關係，歷史本來就要各種詮釋的角度，但是你們要幫他辯護，就要去戰那些批評他最多的理論啊，而不是只會重複黨史版寫的是真，黨史版寫的是真的.........
眠狂四郎水昆
說
就邏輯太差，或是當作看不到
休息時間結束，要回去認真上工了..... 
愛出門的大白狗
說
黨史版的東西都比你寫的可信太多
就跟很多人只會指責挑剔國民黨抗日的不合理之處，卻不想去看事情的源頭是日本侵華日本不侵略中國就沒後面的問題，如今台灣搞不好就還是日本領土
愛出門的大白狗
說
當時日本中階軍官暴走是常識，硬要幫大日本帝國粉飾是怎樣？
愛出門的大白狗
說
不會因為你跟黨史對著幹，寫出來的狗屁就會變成隊的
兩方對抗，不會因為其中一方是錯的另一方就自動變成對的，「日本軍豬狗不如」無法成為「國民黨不是豬隊友」的有效論證，現在不是在討論日本軍
呃，黨史版的漏洞太多，被質疑剛好啊～～
而且打七七的冀察委員會的宋委員長，跟老蔣啥關西
抗日戰爭不討論日...這標準真讚
trifire
說
從宋哲元的時間表來看 7/7 根本不是決定的因素 7/22 才是 ... 蔣介石找人傳話後 才開始打的 XDDD
trifire
說
西北軍 東北軍 已經打很久了 ... 所以 八年抗戰 還真的少算了這樣 XDDD
trifire
說
廬山聲明 - 维基百科，自由的百科全书 7/17 ...
trifire
說
第 4 段 ... 還希望宋哲元折衝 喬不成 才開始打
1937年7月7日，蘆溝橋事變發生。隨後的7月17日，時任中華民國實際最高領導人的國民政府行政院院長兼國民政府軍事委員會委員長蔣中正，在江西廬山發表了著名的「最後關頭」演說，此演說稱為《廬山聲明》。
第一段就告訴你7/7是起因還再扯什麼7/17....
第一段就告訴你7/7是起因還再扯什麼7/17....
下雨天 蟑螂天
妙的是 樓主並沒有一句是在粉飾日軍啊
批蔣等於皇民 好滑坡
害我看到一半突然跑出來一個日軍怎樣怎樣是怎麼回事....
抗日戰爭不提日軍...好滑坡?
trifire
說
宋哲元的年表上 非常緊密的標示了 7/18 7/19 發生了什麼事 ... 看蔣 7/17 的 聲明 第四點 就是不希望打起來的 ... 日方讓步的話 好像不至於在這個時間點全面開戰 .... 不過歷史沒有如果 ... 7/7 這個藉口不打 ... 接下來還是會有別的藉口要打
不管國軍有沒有要開戰，日方都一樣會繼續蠶食下去，所以要不要全面開戰、什麼時候全面開戰，其實是掌握在老蔣手上。只是老蔣想要先累積足夠實力再全面開戰，而張學良希望可以立刻全面開戰。
打仗不是打電動，邊打邊談是很合理的東西，初期老蔣當然不想打，中日國力根本差30年，打下去中國損失難估當然能不打就不打，但是日本不這麼想啊，牠就是到你門口要幹你，皇民可能很希望被日本皇軍進出一下，但中國沒這麼奴，所謂77就是個題目，告訴中國人要跟日本開幹了
春之禾
說
我說一下我的看法。
春之禾
說
首先，七七事變是國民政府升高事態以致往後持續滾動成中日戰爭，我想這點是沒有疑問的。日本軍當時的演習完全合法（其駐軍及行動係依據辛丑合約所訂之各國駐軍規範），進城找士兵這件事，從雙方記錄來看，也非日軍預謀，比較像是駐軍之間起的零星軍事衝突，就像是印度巴基斯坦那種兩邊駐軍在邊境區因為說不清的道理，搞的雙方火氣上來開個幾槍的事情。
春之禾
說
七七事變，確實不是大事。是蔣介石在西安事變後的政治承諾（或者說，當時中國政治菁英已經以威脅蔣介石人身安全為手段，要求蔣必須實際抗日）導致中方在七七事變之後態度跳脫常規而強硬。
春之禾
說
但一個巴掌拍不響，日方雖然被動，但終究也是擴大事態。如果中方猛跳猛踩，而日方低調以待，也許最終中日雙方還是要開打，但是就未必是七七事變變成國府抗日的起點。
春之禾
說
因為如果真要挑釁，那是可以無上限的，慈禧已經用八國聯軍告訴大家，她如何一口氣用白痴手段惹火一堆國家。
春之禾
說
所以索大對七七事變的主看法，我認為這沒什麼好爭議的。
春之禾
說
下一個問題是：誰的中國近代史是對的？我想答案很清楚：把國共官方的教科書拿出來一起讀，可能比較趨近於真實。雙方的教科書都有許許多多的錯誤，和隱藏不論的真實細節。這兩邊官方的歷史說法，與其說是歷史，不如說是兩邊欽定的政治神話。既然是政治神話，所以政治局勢演變時，神話就要做出修正。兩岸的歷史教科書中，幾十年來的神話是一直在變動的：比方說釣魚台。
春之禾
說
第三個問題扯的比較遠：蔣介石在中國時期的評價，我認為他有他的問題，但是考慮他所擁有的國力和人力，我認為他的出現是前現代國家轉向現代國家時，歷史的慣性選擇。土耳其的凱末爾將軍、伊朗的禮薩汗國王、中國的蔣介石，他們都有著相似的掌權歷程：少壯派軍人，在國家混亂時取得大權，高壓統治，目標都在使國家現代化，但是其統治基礎卻有很大部分是十八世紀的經濟系統和社會體系。
春之禾
說
考慮這些軍事領導者擁有的內部統治基礎和外部壓力，他們能維持統治本身就是奇蹟，但是也因為是超限使用，所以他們的統治都有著相當多的弊病，江湖走多了就是要還。
春之禾
說
凱末爾是幾個軍事領導者中最優秀的，他激烈的策劃了土耳其版的明治維新，以他驚人的戰功為抵抗外部壓力的政治後盾（他是土耳其名將，是一戰時可以對抗協約國軍隊的超強指揮官），他只要苦惱內部問題就好，所以他的名聲最好，得以全身而退；禮薩汗和蔣介石的軍事才能都是普普，應付內外壓力都大有問題，因此他們的統治必須更仰賴政治考量，但也都被政治浪潮沖毀。
春之禾
說
綜觀的說，我認為不用特意去維護蔣介石形象，因為他確實很多時候腦包的很，因此後面要替蔣介石圓謊的歷史教科書，看起來都像政治神話。但持平而論，當時中國很難有其他更好的選擇，這幾乎是路徑問題而非個人問題了。
春之禾
說
以上。
其實77事變那幾天是日本在北京附近進行大規模實彈演習,凌晨天還很黑時兩支部隊突然遇到火力強大的敵人攻擊,打成一團,事後研究才知道是迷路的兩支部隊互打......他們自己當天都沒搞清楚到底發生了甚事情,東京與南京都急電當地回報事件經過,同一天延安就大肆廣播日軍在盧溝橋侵略應該奮勇抗戰......最詭異的就是延安比東京與南京更早知道事件發生地點.
trifire
說
dasha19720611: >延安比東京與南京更早知道事件發生地點. 這很正常好嗎 XDDD
trifire
說
西北軍 有 共諜啊 ... 這教科書不是說了嗎 XDDD
Jia
說
不只西北軍吧～～ XD
中國當初滿地共諜啊
春之禾
說
dasha19720611: 其實就是真的沒啥了不起的衝突。那個時代科技有限（我最愛舉個例子：國府軍要到營長or團長以上才有配手錶，也就是以下的軍官，他跟上面回報時間都不一定是真的時間），軍事誤會是稀鬆平常的事情。
所以看起來根本沒爭議啊 （1）老蔣不想打（2）日軍侵略是根本原因（3）七七只是一個標誌一個藉口 這跟樓主說的根本一樣啊
FlyinDeath: 這個好!
喵巫還
說
日本中階軍官爆走是哪裡的常識啊？黨史沒有寫啊～XDD
nihi
說
只看黨史的人的腦袋裝的就是只有日寇亡我之心不死，才不會管當時日本的國內狀況是怎樣呢~ 我那個年代國立殯儀館的歷史課本226事件根本連提都沒提了~
齊格菲
說
歷史課本才幾本,連自家的內戰都只提中原大戰. 蔣桂戰爭兩廣事變都沒提了,為啥認為他會提個外國人家的失敗政變....?
Jia
說
黨史告訴你，17年就北伐成功了，哪來的中原大戰？ 
Jia1975: 提中原大戰不知道中原大戰的原因這點很幽默
我覺得是1905日俄戰爭後，日俄兩國在東北和其週圍留下大批在華利益和好處，所開始的因，俄共當然是扶植在華親共勢力，日本當然是扶植在華反共勢力，1927開使中國內部對中山樵(有些叫國父)的聯俄容共理論原則產生分裂，河北東北軍直奉戰役中的直系馮玉祥等軍人反蔣，老對頭反蔣東北張對蔣不至可否，在中俄戰役日本獲得的東北南滿鐵路1928發生了皇姑屯事件炸死了張但1929年張少帥卻派兵抄掉佔領與南滿連接在一起由俄國軍控管的中東鐵路
Jia
說
不重要啊，黨史版課本從來沒提過～～
我不看黨史耶,不過20多年前我念的課本有中原大戰.
曼 陀
說
怎麼可能沒有提，國編版課本明明就有說了中原大戰是北伐後老蔣要裁軍而引發的。
曼 陀
說
身為國編版倒數第二年的學生，我只看過這一版課本。到底所謂沒有提的黨史版課本是哪家出版社在哪一年的版本，煩請釋疑？
我是國編本舊教材最後一屆的學生（72課綱），舊版國編本完全沒有提到中原大戰這四個字，同一時代的歷史只有教黨帶來的黃金十年偉大發展 
trifire
說
FlyinDeath: me 2 +1 ... 中原大戰 是大學以後才開始了解的
蔣公領導北伐統一中國，從此以後中國就沒有軍閥問題了，到抗戰開始前就是黃金十年這樣
Jia
說
我也是念北伐完就接黃金十年的版本啊。就說是黨史版的問題啊。
trifire
說
高中是理組的沒有讀歷史啊 ... 所以歷史只有 國編版的國中程度
蔣公領導北伐統一中國後面接黃金十年+1
我06~07年讀95暫綱的課本，也沒提到中原大戰
中東鐵路事件東北軍大敗，俄軍直逼哈爾檳長春，俄軍損失不到1000人，東北軍光被俘就達7000傷亡不計其數，蔣與張一起開始對俄合談直到1931年在東北對日俄一拖拉古的合約又增一筆,同年對日918也爆發了,所以老蔣對日侵華態度曖昧是有原因的，說中國軍不是日軍對手，可是俄國軍隊更是強大
WildDagger: 咦？所以從72到95中間，中原大戰還有出現又消失過喔？
1905日俄戰爭後日本穫得俄國在東北南滿鐵路等利益，俄國大約依璦琿條約拿到的中國土地在1920年建立了遠東共合國傀儡政權，下面是他當時旗幟，日本獲得東北後大概也有樣學樣在東北成立滿州國
FlyinDeath: 嘿啊，北伐完成就直接黃金十年，然後就直衝八年抗日戰爭了
搞不好國民黨中花旗也是俄國設計的 
齊格菲
說
九五暫綱誰編的?
中原大戰是中原大學跟清雲科大打的嗎?
有人參與當初的狀況嗎？還是有重要的文件加以輔助說明?當初台灣正在日本佔領之下，怎有人對這情形這麼了解?真的好利害，好神。
齊格菲
說
日本從918開始一路往南吞,老蔣真想打早打了.
西安事變前根本一堆人喊他賣國賊XD
老蔣自己知道中國的軍隊爛到啥程度,他就算要打,時間能選的話至少也會等到德裝師整編完. 準備都還沒完成是要打啥...
西安事變前根本一堆人喊他賣國賊XD
老蔣自己知道中國的軍隊爛到啥程度,他就算要打,時間能選的話至少也會等到德裝師整編完. 準備都還沒完成是要打啥...
歷史不是自己想怎麼編就怎麼編，想怎麼推演就怎麼推演，至少要有個共認的依據。不然家家戶戶只要懂個皮毛，大家都可以寫歷史。
siegfried174: 沒錯。據當時的狀況，光是兵的營養、體位、體能就遠遠落後日本兵。平均八個中國兵才能抵上一個日本兵。加上裝備差距簡直不像樣，就算有心要打怎麼打?叫人白白去送死?用「信心」「敵慨同仇的心」打仗就等與用愛心發電一樣...
wugordon: 從留下的照片來看老蔣德械軍團人的體格看來正常，日軍就算都長得像阿諾也沒你講那麼跨張,當時日軍像樣的機槍也沒有，後來仿製的機槍還是從中國戰場繳獲的，輕兵器上蔣的德械軍團還勝過日軍哩
關鍵不在於體格吧，而是訓練，在黃仁宇寫的「從大歷史的角度看蔣介石日記」這本書裡，講到當時中國基層部隊的訓練，真是慘不忍睹。
連作者都說，訓練什麼的，根本沒有。
連基礎的作戰訓練程度都沒有，更別說與友軍的協同作戰了。
不過1:8的交換率也太高了，要知道當時的戰損報告，中國方面都高的嚇人，這其實也是靠不住的。
齊格菲
說
ong_wa_su_soha: 你知道有種東西叫大砲. 被稱為戰場之母嗎?
齊格菲
說
日方對中國最大的優勢在兵源素質+完善的訓練+完善的戶籍動員體制.
裝備上是火炮上日方佔有絕對的優勢. 中國人輕機槍很多,為啥?因為沒火炮要靠機槍火力掩護啊. 但實際上還是看誰的炮多誰有優勢.
裝備上是火炮上日方佔有絕對的優勢. 中國人輕機槍很多,為啥?因為沒火炮要靠機槍火力掩護啊. 但實際上還是看誰的炮多誰有優勢.
siegfried174: 事實上中國站長的日本路軍缺乏的就是大砲。。。日本一個步兵營，只有兩門70砲，就算是團的砲兵連，也不過四門75砲。。。一個步兵師配備有一個炮兵團，下屬九個砲兵連，各有四門75砲。。。算一算，一個步兵師不過不到50門75砲。。。日本陸軍可以痛打國軍，應該在於訓練跟後勤，並非武器的數量
最遺憾的是當年列強沒把中國瓜分掉！
齊格菲
說
訓練不用說一定屌打. 那時代單兵裝備其實不會差很多,真要說的話中國軍隊的各型7.92步槍威力也是贏過日本兵. 輕機槍也好過日軍.
但到重裝備上就是日本兵屌打中國軍隊.
訓練更不用說了,日本兵和基層士官的訓練扎實.這比不上.
但到重裝備上就是日本兵屌打中國軍隊.
訓練更不用說了,日本兵和基層士官的訓練扎實.這比不上.
齊格菲
說
日清戰爭的時候,日本兵能打過清兵也是贏在整個訓練和組織ˋ制度上都屌打清軍. 40年後中國軍隊基本上還是差不多的樣子....
siegfried174: 不會，國軍的砲也不少，在二戰開始時閻錫山的兵工廠生產不少100mm的大砲，一些兵工廠(武漢?)也模仿日本75mm山砲，並不用說老蔣有好幾個德國訓練編制的步兵師配備德國的150榴彈砲，還有二戰初期俄國送來的122mm榴彈砲，更不用講二戰末期這麼多美國裝備的步兵師
而日本步兵師一直缺乏機動跟火力，砲兵用的都是70mm與75mm的山砲，用馬或人就可以運輸
齊格菲
說
美式步兵師跟戰爭初期的德裝師一樣.大多只是部份美械.和標準的美軍師差的天高地遠...
齊格菲
說
最基本的一點,日本的重裝備損失後可以補充. 中國軍隊基本打完就沒了.
這對部隊續戰力的影響很大.
這對部隊續戰力的影響很大.
siegfried174: 老蔣不只跟德國買武器，還蓋兵工廠做德制武器，例如你上面提的中正式步槍，88步槍，都源自德國。。。這些兵工廠也有做大砲
peeplurk: 每次看到這個不少吼，就會忍不住問：喔，口徑你說了算，那倍徑多少、總產量幾門?
RedEyes2800: 這些資料要去國防部茶吧
齊格菲
說
國府砲兵那麼威,戰爭期間依靠迫擊砲和手榴彈當火力支援不知道再當啥辛酸的...
齊格菲
說
戰爭結束國共兩軍爭搶日本遺留的火砲和砲兵人員在搶蒐藏的嗎..
peeplurk: 第三世界小作坊可以在車床間車出AK-47，但沒有半個車得出M59。有個槍廠就能造大砲？你舉這例子無疑太想當然爾了。
齊格菲
說
RedEyes2800: 你沒聽過漢陽兵工廠?還有閻錫山的太原兵工廠?你們連中國歷史都搞不清楚，教育真是成功
peeplurk: 然後很不巧的，漢陽造中正式步槍，跟他的祖宗:毛瑟1924步槍的同時對比塗我恰好看過，什麼叫作鑄造銳度不足，鑄造紋與肉感四溢、分模線明顯?漢陽造中正式就是了，質感還真的不如一戰前後水準。
RedEyes2800: 機器是德國來的，材料跟人工是中國的
peeplurk: 有ＯＯＸＸ兵工廠=/=我想生產啥就產啥，舉前面這段例子想表達的點在此，你能夠曲解成這樣，可見語文能力欠奉。
齊格菲
說
兵工廠也有分作槍或做炮的啊XD
peeplurk: 然後你既然說這些兵工廠產出的砲足以形成戰力，跟日軍分庭抗禮（德造１５生：闇！被講得不值錢，連個工業能力渣渣的農業國都能仿），那別人問你:"唷，這麼有信心啊?口徑鬼扯，那倍徑多少?產量幾門?總有所本吧?"結果你回我這啥答案?去國防部查咧WWWW。
齊格菲
說
當時中國能造出來的火砲不要說量啦,質也差.
砲兵的重點在射程,威力和精確度都先當成不存在好了. 光射程被日本人就壓得死死. 不是同口徑火炮戰力就一樣啊XD
砲兵的重點在射程,威力和精確度都先當成不存在好了. 光射程被日本人就壓得死死. 不是同口徑火炮戰力就一樣啊XD
RedEyes2800: 中國兵工廠從清末竟是各省普遍建立，師法各夷(英德法日)。。。很多都有製造子彈、步槍、機關槍跟迫擊砲的能力。。。有些兵工廠甚至可以製造山砲、榴彈砲。。。但不要忘了，日本在中國戰場還是以 75mm山砲為主。。。砲兵的射程不是決定勝負的問題，打的準才是真正決定勝負的因素
齊格菲
說
連準頭都沒人家好是能說啥...
1930年代的日本陸軍其單兵素質是可以排進世界前三的喔...
齊格菲
說
用75山炮是因為中國的交通環境太差,75山炮最理想. 不表示日本人沒有重砲.
中國根本不想打，因為打不贏，那時候的中國軍隊根本呵呵...
siegfried174: 75山砲中國也有做也在用。。。以下照片是閻錫山的部隊，1947年山西會戰，使用自製的山砲跟湯姆士機關槍
齊格菲
說
1930年代中的中國軍隊,扣掉幾個德裝師外. 其他的水準有沒有一次大戰的歐洲標準都不知道.這還只是講裝備,不提基層的素質.
日本兵再怎麼爛都有戰間期的水準.
所以有人開玩笑說中日戰爭是1905年中國用日俄戰爭水準的部隊對抗接近世界水準的日本部隊....
日本兵再怎麼爛都有戰間期的水準.
所以有人開玩笑說中日戰爭是1905年中國用日俄戰爭水準的部隊對抗接近世界水準的日本部隊....
peeplurk: 1.你一講再講，試圖教育他人的常識，與你哈啦的人都懂(不然你去翻對方河道嘛)，別人沒從洋務運動開始講只是覺得毫無必要。
2.你扯一堆，只是想表達國軍兵多將廣船堅炮利武備強，但日軍人人是戰神，才能在裝備全面不如中國軍的情況下，掃清六合，席捲八方，是不是啊?
2.你扯一堆，只是想表達國軍兵多將廣船堅炮利武備強，但日軍人人是戰神，才能在裝備全面不如中國軍的情況下，掃清六合，席捲八方，是不是啊?
齊格菲
說
我建議你找一下戰爭期間中國產製的是哪幾種火炮ˋ性能如何. 然後再來確定一下你還要不要堅持中國火炮戰力可以和日本對抗...
打得準,嗯,基礎砲術要什麼知識,當時中國部隊的教育水準?
中國有日本裝備一點都不奇怪(實際上當時的中國有任何國家的裝備都不奇怪)，中國軍隊不少東西都是學日本的，而且蔣光頭自己本身也是留日出來的...
再來日本在滿州還有華北搞的鳥事，只要是有讀歷史跟戰史的人都知道XD
另外30年代的日本 投在軍事上的預算應該是全世界最高的...1937年日本因為"進出中國(?)"而開始實施配給制，那時候的歐洲大家還以為納粹不會單幹天下咧XDDD
"這實在不關台灣的事"+1
淞滬會戰首先要清除的是上海租界中日本駐軍,日軍區區約一萬人沒啥甚麼重火砲，首戰需捷所以用上了德械師精銳36,86,87,師，連示範用最強的中央教導團都用上，陸路日軍主力還沒到，德械精銳已經被打殘了，清除租界日軍之戰德械師不僅輕兵器勝，重火砲也勝一樣打不贏，這不是啥武器比不上日軍的問題
ong_wa_su_soha: 把德式師的完整度與強度無限量吹高，這跟八百萬美械(共)二十億美械(戰史版傳教士)等說法一樣瞎。
齊格菲
說
故意不提上海的日本海軍還真有人咬餌了...
齊格菲
說
ong_wa_su_soha: 往上翻一下,沒人說只有武器不如的問題.制度上很多人都有提過也不如日本.
齊格菲
說
不過吹捧中央軍戰力堅強到日本人都會怕的,通常都不是我們這掛就是了XD
RedEyes2800: 有人講日軍體格一個可抵八個中國軍呢，我還不算垮張啦
齊格菲
說
另外上陸從128事變後就學到教訓,是少見的以防衛為主的日本部隊.
人家從頭到尾都是"在海軍支援下撐住,等陸軍到"
人家從頭到尾都是"在海軍支援下撐住,等陸軍到"
siegfried174: 上海租界日本駐軍明顯裝備不如德械師，但彌補不足打的是要塞陣地戰，加上情報如實運用，得知蔣已獲得德製當時最先進150重砲，因情報陣地早用鋼版加固了
補充一點，重武器就算有，也不敢在戰前發下去，是營級以下的軍官都靠不住，拿重機槍/火炮直接運去賣掉的記錄太多了。
齊格菲
說
中國方面部隊戰損高，除了被抓伕的直接逃兵以後，低階軍官攜械攜兵逃亡，再將軍械轉賣，弄了錢以後跟兵一起烙跑回家的情況很多，連蔣介石都不止一次在會議中痛批這樣的情況。
這往往起因於當時低階軍官與士兵之間特殊的同鄉/私人關係。
齊格菲
說
sophist4ever: 你在說哪段?中國軍的的重火力你想偷賣還很難...一是少.二是太寶貝很難偷賣. 真要賣你賣槍要簡單多了....
siegfried174: 這情況一直都有，記錄很多，就是因為少，奇貨可居，所以價錢很驚人，而當時連軍官的薪傣都很低，因此防不甚防。
siegfried174: 看樣子他們真的不懂海軍艦炮的威力
比帳面上的數字，我覺得意義不大，你要知道日軍已經是現代化的徵兵部隊，而中國軍隊，還有很多是靠拉伕/或是小股私人武力整併而來的。雙方的素質/後勤/訓練差距，根本無法計算。
很多書上都直說，這是中古時代的軍隊遇上現代化的軍隊.....
舉個例子，哪本書我真的有點忘了，有個兵，他是跟著家鄉的一個族叔來當兵的，那族叔搞了一個保安隊，他就當保安隊員，後來族叔投靠某軍閥，當了連長，他就成了班長兼傳令，然後該族叔在民初混戰中，在各路軍閥中混了一陣子，隨著上面的長官被國民政府整併，他也成了國民革命軍，那族叔的營裡，三分之二是家族跟著一起來的兵，剩下的補充兵都是作來、抓來的。
那族叔要自己負責傷亡撫卹之類的，因為官方發的根本不夠。而底下的兵也都是只跟這個族叔混。
這是當時部隊的普遍情況，越來中央嫡系，這樣的情況越少，但是越是地方武力整併來的，這情況就越嚴重。
這樣的部隊，靠的是中古時期軍隊的人際關係在運作，不是我們今天所想的那種可以互相調動，現代化的部隊。
有一個學者曾經指出一點，就看當時各戰區司令指揮調動各軍/師的電報，很多都是"客氣的商量語句"，而不是直接的命令，會有這樣的原因，就在於中國軍隊當時的特殊情況。
一點點補充。完畢。
sophist4ever: ong_wa_su_soha: 要討論噗主的主題很簡單，只要有簡單的邏輯和了解當時的時代背景就可以豁然大解。我用手機打自比較慢，請慢慢看。先記住以下幾個時間點:1911,1931,1937
普遍性而言，大家都認為1937,7,7是全面抗戰的起始，但廣義認為應該是1931,9,18就與日本結下樑子，這場仗非打不可，但老蔣就是不打，非得先安內再攘外。安內，就是對付共產黨(事實證明並沒錯)，然後再對付日本。
siegfried174: 鋼版加強的要塞陣地又有海面支援，那就別往那裡衝嘛，區區一萬日軍就算被消滅了，陸路主力還沒到呢當然也不是關鍵之戰，決策失誤數字當然就難看了
齊格菲
說
ong_wa_su_soha: 上海本來就是打給外國看的.也要打給地方軍閥看的. 老蔣對於上海戰況的判斷也有問題,德械師的訓練也應該不是針對城市戰.被打成豬頭不意外啦.
於是在安內快完成時，爆發了一個西安事變，反而變成了老蔣不願抗日，而只對付共產黨，殺自己同胞。關於這個論述明顯的就是老共的民粹操作。而愛國的張學良沒大腦的中招，才發現西安事變。老蔣要保命，也要抗日，不得已才答應國共合作一同抗日。但結果有目共睹，中共的策略是一分抗日二分應付國民黨，七分發展實力。共產黨對於操控民粹再拿手不過了。而且戰爭之時，誰家不死人，哪個戰略沒手段?
老共就專長利用這些毛盾，抹黑國民黨，然後將功勞往自己身上攬。可不是，最後老共得逞了，勝者為王敗者為寇，現在把中華民國逼到台灣，然後將「中華民國」變成「前朝」，抗戰變成老共打勝的?!
Jia
說
聽你在屁，公投法都有了，你們快去提案「統一公投」啊。
Jia
說
你們要這樣自我安慰，那就繼續吧。
回到正題，1937,09,18的事件，老蔣早知道這場仗必須打，但要怎麼打，這才是他頭痛的問題。因為老共太會玩民粹，很會煽動民心。老蔣當然要先幹掉共產黨，才能專心對抗日本。那麼，就讓日本人在東北為所欲為?當然不是，而是他心中計算著，一,剛脫離清朝的老百姓與清兵真的上戰場只能送死，根本無法打仗。要培養新一代士兵需要時間。二,中國腹地廣擴，日軍要打中國光是補給就要很大的問題。只要限制日軍的補給作業，以空間換取時間
先滅了中共，回頭再來修理日本應該還來得及。沒想到被這個楊虎成和張學良給破了局。
撇開中共扯後腿的因素，為甚麼老蔣當初不直接與日本對幹?我之前講過，據當時兵力強弱的估算，中國兵與日本兵的對比是8:1不是沒根據的。茲分析如下:一中國剛脫離滿清，也就是剛從奴隸制度解放，對於抗日的心態是:馬的，日本鬼子打死一個算一個，打死兩個賺一個...而日本兵則是:為天皇效忠，為大東亞共榮犧牲，必勝...
小弟1987年高中歷史不僅有中原大障,那次月考也有考這一題......其實國編本有越後面越爛的趨勢,小弟母親1950年代的地理課本,居然標了抗戰期間炸黃河後黃河改道那件事情.不過北伐後接黃金十年應該是腳個版本都這樣寫,因為先講社會後講政治軍事,北伐完畢後到抗戰前這一段跳到後面幾節才說.
現代戰爭的重點其實要看補給,你每小時能打多少砲彈多少槍彈才是真的威猛,1916年凡爾登那樣第一天就搞掉比八二三炮戰幾個月數量還多的砲彈,那才是近代現代國家.
光是精神層面就有差，再來談其他層面，對於侵略者的日本兵，從小就注重健身(就像以前台灣國中小學也也健康操一樣)、衛生、服從、軍武教育，講求紀律與訓練，各兵團互相配合。士兵三餐伙食都有明文規定並且奉行，
而當時的國軍呢？老蔣當然也知道軍隊的營養很重要，也有明文規定士官兵一天要吃多少肉，多少飯...但是，當時中國內戰連連，不管是抓來的阿兵哥，還是自願從軍的士兵根本沒依照著做，他們會省起來給家用，再加上貪污....沒基礎訓練，營養普遍不足，人家學的是實戰的刺槍術，國軍還在用五郎八卦棍比劃，這仗打起來不就像玩家家酒?
武器、裝備、精神認知都輸人，怎麼辦？就是能拖就拖，拖到國際同情中國，拖到新的士兵成長，訓練完成，拖到新進口的軍武生產線能做出優良的武器。
所以，並不是當初老蔣對日抗戰怠惰，而是那時候有太多無耐的因素。然而，最後還是被老共給坑了。
從共產黨到國民黨的土匪或軍閥認為他怠惰的不少，可是又打不贏他只好讓他怠惰下去，xd
那就要看甚麼人，看甚麼書，有沒有腦。
你看西安事變共產黨與軍閥不就放走老蔣了嗎？
齊格菲
說
西安事變放走蔣不是打不贏他,是當時檯面上可以帶領全中國對付日本的人物也只有他.
齊格菲
說
其他人的威望和名聲都還不夠.
1937年77事變打完同年11月二次下野，老蔣直到1941年才正式對日宣戰
齊格菲
說
37年11月都要準備打南京保衛戰了...蔣第二次下野是1931年好嗎....
齊格菲
說
41年才宣戰有考量. 不宣而戰的情況下不用被禁運軍火. 而且事變的程度比較好調停. 正式宣戰就很難打馬虎眼.