#人類觀察 #不要用這麼事不關己的標題 Re: [問卦] 韓國的八卦版ible長什麼形狀
這篇底下的推文非常有趣。可以看到霸凌者把自己行為正當化的過程。
噓 peterchen33: 八卦版的仇女跟韓國那個本質完全不一樣 一個是男性把生活壓力往弱勢族群宣洩 一個是男性本身身為弱勢族群的吶喊
啊不就好棒棒
這篇底下的推文非常有趣。可以看到霸凌者把自己行為正當化的過程。
噓 peterchen33: 八卦版的仇女跟韓國那個本質完全不一樣 一個是男性把生活壓力往弱勢族群宣洩 一個是男性本身身為弱勢族群的吶喊
啊不就好棒棒
#奇葩推文
推 error123: 這邊仇女比較像嘲諷，那邊仇女是連強姦都叫好 05/23 06:47
→ error123: 說跟八卦像的人，被仇到是非不分？
ㄏㄏ
推 error123: 這邊仇女比較像嘲諷，那邊仇女是連強姦都叫好 05/23 06:47
→ error123: 說跟八卦像的人，被仇到是非不分？
ㄏㄏ
#奇葩推文
→ eachgo: 別忘了80/20原理 從女的那邊看是這樣 那從其他魯宅的角度 看到的是連妹子的手都牽不到的悲慘現實啊 你要他們連悲憫自己的聲音都不準發出來 那誰人來同情魯宅的心理感受呢? 在國外有錢人被酸 其實都不會放在心上 因為他們有一個社會默契 大致上就是一種 你都已經是社會上的有力者了 讓那些社會上的無力者保有打嘴砲的權利 是有力者應該忍受的義務
→ eachgo: 別忘了80/20原理 從女的那邊看是這樣 那從其他魯宅的角度 看到的是連妹子的手都牽不到的悲慘現實啊 你要他們連悲憫自己的聲音都不準發出來 那誰人來同情魯宅的心理感受呢? 在國外有錢人被酸 其實都不會放在心上 因為他們有一個社會默契 大致上就是一種 你都已經是社會上的有力者了 讓那些社會上的無力者保有打嘴砲的權利 是有力者應該忍受的義務
LOL 我不知道何時生為生理女性＝勝利者＝有錢人了。也不知道魯宅何時成為男性的專有詞了。
算了我何苦這樣刺激自己。還好下面還是有理性之聲。
但說真的，以前都覺得「認真就輸了」。現在會覺得還是要適度的認真。避免沉默螺旋。那個「適度」大致上來說就是不要打擾到自己的生活範圍吧，比如一直打筆戰之類的......看到下面認真的推文感覺感動
每個都七星刀 超會切割
說真的 韓國跟台灣的仇女都是社會壓力壓出來的 只是程度嚴重多還少而已 要怎麼切割啊
異想世界
說
社會壓力壓出來的？
我之前那個FB 直男友人也是一樣的論調：在台灣男性根本是弱勢
呃，上頭提到的某位一開始還在爭我們不是變態，我們只是小可憐喊個兩句而已，講到後來變成噁心意見也要讓它有出口，不然在檯面下極端化對整體社會更不好......這是變相承認本質其實就一樣的事實嗎？www 整串不少分不清本質和程度是兩回事的人，不知道是在護航欣慰個什麼勁。
aleonayagami: 額 雖然是路過,不過你說的應該不是所有男性吧？仇女不應支持,但你這話聽起來就像仇男
YAA20: 一言以蔽之,父權
雖然有點離題不過我覺得這也是社會壓力過大的一種表現，畢竟比起周邊其他國家，韓國的戰爭始終沒有結束（南北韓之間的壓力+張力比我們還大，我們好歹還有通商跟旅遊，那邊是你死我活的狀態），韓國能出莫名其妙攻擊＆仇視明星的anti，會有這樣的討論版一點也不讓人意外啊
aleonayagami: 挺有趣的論調，推一個w
但是仇女男是不可能善待這些人的，否則他們就不仇女了。
你的論點也可以解釋為什麼這麼多仇女男會說「台灣男權根本弱勢」，因為他們發現原本應該被宰制的族群沒有他們傳統思維中的「乖巧聽話依賴」了，甚至有了話語權，並愈來愈常用平等（而非弱者/依附者）的姿態出現在他們生活中，某些仇女的言論也不再政治正確，不再能恣意發揮甚至被無視的狀況，讓他們說出這類話。
你的論點也可以解釋為什麼這麼多仇女男會說「台灣男權根本弱勢」，因為他們發現原本應該被宰制的族群沒有他們傳統思維中的「乖巧聽話依賴」了，甚至有了話語權，並愈來愈常用平等（而非弱者/依附者）的姿態出現在他們生活中，某些仇女的言論也不再政治正確，不再能恣意發揮甚至被無視的狀況，讓他們說出這類話。
母豬會出現的症狀眾說紛紜，性平坊爬梳了有關母豬的文獻，整理出以下可能出現的症狀。以下將詳細解釋之。 ...抱歉我打斷一下討論。附上政大性平工作坊最近的獵母豬行動貼文。從這裡面就可以看出台灣仇女合理化的偏執我記得最近有一個日本女星被男粉絲刺傷，只因為他退回男粉絲的禮物的事件，下面的推文也可以看到類似的矛盾評價（禮物就收下啊不收宅宅心受到傷害 vs 收了之後被叫母豬）非常有趣。
以前的厭女是有基準的（所謂的「好女性」）但現在的厭女基準之浮動，簡直到了讓人擔心這些厭女者還有無受教化之可能的程度。
仇女&仇女權的男性似乎有種現象，就是把女權或男女平等直接視為「女人想要凌駕男人」「女人想反過來奪走權力並壓制宰制男人」。很多男人把女權與平權直接視為要把男權壓落底的手段，因此並不想要正視男女性受父權各種枷鎖迫害，只一味反感痛恨女人離開父權的觀念控制。其實女人並沒想要跟男人一樣玩你死我王你主我奴的意願啊。
就既得利益者被剝奪既得利益反噬的嘴臉啊
有時候我覺得一些男性連是男性自己在壓迫自己、是父權在壓迫自己都沒有意識，覺得都是提倡平權的女性的錯，然後質疑憑甚麼你們可以爭取到權益而我們沒有？為什麼不幫我們爭取？
阿因為你們一開始就搞錯抗議的對象，當然不可能有想要的結果啊...
阿因為你們一開始就搞錯抗議的對象，當然不可能有想要的結果啊...
lunajill: 我覺得各位還是對男性有點太不體諒,與其說是既得利益者,不如說是傳統父權下的受迫者變形體啊
MrStop: 我看到許多認為自己受迫的男性，奮鬥的目標不是父權，而是藉由跟父權抗爭而找回應有或補償性利益的女性，為什麼這些人自己不為自己的處境努力，而是要別人體諒呢？
女性受壓迫的時候有多少男性體諒過他們？但是爭取平等的結果是兩邊一起受益的，這樣比體諒更有意義吧？此外男性大也可以來參與啊，而且現實就是男性連在性平議題上講話都比女性更被信任、被推崇，有這種優勢還要等別人來體諒自己，這很弔詭
女性受壓迫的時候有多少男性體諒過他們？但是爭取平等的結果是兩邊一起受益的，這樣比體諒更有意義吧？此外男性大也可以來參與啊，而且現實就是男性連在性平議題上講話都比女性更被信任、被推崇，有這種優勢還要等別人來體諒自己，這很弔詭
月光花子
說
應該是藉由仇女來紓發日常生活中的各種不順。
拜託，不結婚的又不只女性。
月光花子
說
我覺得看不清自己的真正價值也是個問題啊，這個實在太有趣了。
體諒只會助長這種思維的人覺得自己很可憐的這件事真的是事實。因為「大家都這樣說啊你看那個誰誰誰也這樣講」
Fw: [問題] 還有女生願意和另一半打拼的人嗎...轉自PTT-MenTalk板從老王那邊撈回來，再貼一次。
這樣說吧,男女平權難道不應該互相尊重嗎？儘管我無法代表全體男性,但我認為大部分的一般男性,看到諸位的回文會感受到大量的傲慢及大量的仇恨,這樣對平權根本沒有好處
我知道是針對仇女廚,但其中諸位也許沒有察覺,其實還是放了範圍技
我覺得@MrStop噗友是願意溝通/理解的生理男性。多少會覺得「又不是我為什麼我要這樣被代表／被所有人罵？不能溫和一點嗎？」
我可以理解。這邊也就不提女生看到「母豬教」感覺到的刺目是這噗的幾百倍。但怎麼說呢，如果生理男性自己不發聲去對抗仇女的生理男性，被代表也是剛好而已吧。
我記得之前有一個關於被代表的討論噗蠻精彩的，不知道有沒有能人可以挖出來就是了。晚上有空的話回去找。
我可以理解。這邊也就不提女生看到「母豬教」感覺到的刺目是這噗的幾百倍。但怎麼說呢，如果生理男性自己不發聲去對抗仇女的生理男性，被代表也是剛好而已吧。
我記得之前有一個關於被代表的討論噗蠻精彩的，不知道有沒有能人可以挖出來就是了。晚上有空的話回去找。
Re: [問卦] 有沒有第一頭母豬的八卦？
如果上面的發言叫做「大量的傲慢跟大量的仇恨」，我很好奇這樣的文章應該怎麼被評量啊？奧斯威辛集中營？
如果上面的發言叫做「大量的傲慢跟大量的仇恨」，我很好奇這樣的文章應該怎麼被評量啊？奧斯威辛集中營？
lunajill: 那就感謝了,我的意見就到此,還有就是我們並沒有具體方法跟仇女廚劃清界線,正常人跟那不一樣吧
lunajill: 想想還是要補上,諸位對於母豬教相關言行所感受到的刺目,現在比較能夠理解這種不滿,算換位思考做得不夠吧！肇因於對於群體中的不可理喻份子,我會選擇不予置評
異想世界
說
MrStop: 你可能要思考一件事
1. 同儕失言不可理喻，你不作為
2. 女性檢討男性，你跳出來說女性放範圍技
你會不會覺得那裡怪怪der？其實我無意指責你遇到1的情況無所作為，只是當你遇到二的情境時，不免覺得矛盾同時認為你搞錯檢討的對象了。
1. 同儕失言不可理喻，你不作為
2. 女性檢討男性，你跳出來說女性放範圍技
你會不會覺得那裡怪怪der？其實我無意指責你遇到1的情況無所作為，只是當你遇到二的情境時，不免覺得矛盾同時認為你搞錯檢討的對象了。
其實具體做法就是出面給那種仇女、反平權、反解放的言論表示不贊同並表明你是男性。即使只有推文一二句也都是拋磚引玉的力量。
異想世界
說
然後我想解釋一下範圍技（？）
想像一個情境，一群男性女性聚在一起，當中某些男性母豬母豬的喊，一部份女性群起攻之，一部分男性皺眉，一部份男性不對此發表意見，一部分女性同樣不發表意見。我們會怎麼看待這些不發言的人的立場？不發言的女性很有可能會被理解不以為然，但是，很遺憾的，不發言的「男性」有可能會自動被畫為「默許」其他男性的發言，這是種很直覺地畫分方式。
想像一個情境，一群男性女性聚在一起，當中某些男性母豬母豬的喊，一部份女性群起攻之，一部分男性皺眉，一部份男性不對此發表意見，一部分女性同樣不發表意見。我們會怎麼看待這些不發言的人的立場？不發言的女性很有可能會被理解不以為然，但是，很遺憾的，不發言的「男性」有可能會自動被畫為「默許」其他男性的發言，這是種很直覺地畫分方式。
異想世界
說
M.Lu
說
anail_revlje: 這又回到當(所謂的主流)男性現身/聲支持性別平權時，好像份量特別重、特別了不起的奇妙現象XD 不過能察覺不平等現象並出聲制止，不管是在性別光譜上的哪一點，都是很了不起的事。
MrStop: 我懂你對於群體裡面過於偏激言論選擇不予置評的想法。
｢那麼偏激，應該是只有少數人吧？他們無法溝通，不要理他們就好了，想法中立的人、願意溝通的人還是很多的｣，我想很多人是這麼去想的，這樣也是好的，一種良善的傾向。
但是問題在於不管是怎麼樣的議題，話語權意外地很容易地被最偏激的聲音蓋過去，不管那個偏激的聲音是哪一方，最後只有剩下那個聲音了。
｢那麼偏激，應該是只有少數人吧？他們無法溝通，不要理他們就好了，想法中立的人、願意溝通的人還是很多的｣，我想很多人是這麼去想的，這樣也是好的，一種良善的傾向。
但是問題在於不管是怎麼樣的議題，話語權意外地很容易地被最偏激的聲音蓋過去，不管那個偏激的聲音是哪一方，最後只有剩下那個聲音了。
所以有人去找出這件事情怎麼來、怎麼發展（一開始ＯＯ教並不是如此壯大的），為什麼會有這樣的傾向、這些人為什麼說出這些話。
更重要的是要說出，我們跟你不一樣。也許改變不了最極端的說法，但是有助於議題的檢討與改進的。
更重要的是要說出，我們跟你不一樣。也許改變不了最極端的說法，但是有助於議題的檢討與改進的。
對台灣女性來說，OO教一個直接的仇恨表現，我們當然發聲，有些人就覺得，沉默錯了嗎？
換個議題說，我是異性戀生理女性，一直支持多元成家，動不動就對護家盟開嘲諷。護家盟的歧視對象是我嗎？是，但又沒有那麼嚴重，可是如果我沉默了，沒有站在他們的對立面了，某種程度來說我覺得我的確是不足的。
換個議題說，我是異性戀生理女性，一直支持多元成家，動不動就對護家盟開嘲諷。護家盟的歧視對象是我嗎？是，但又沒有那麼嚴重，可是如果我沉默了，沒有站在他們的對立面了，某種程度來說我覺得我的確是不足的。
因此以上這個討論串所談到的討論、對性別平權的爭取，從來就不是一個攻擊台灣男性的、攻擊異性戀男性的意思，而是對社會中一個歧視、仇恨的檢討以及反對。
至於為什麼不直接去八卦對著OO教徒戰，呃，我也懶得直接跑去護家盟家裡戰，講了沒用嘛，在可以影響的範圍內去檢討、釐清、討論，反而更有用的做法。讓更多人知道他們是不被認同的，以及我們為什麼不認同。
至於為什麼不直接去八卦對著OO教徒戰，呃，我也懶得直接跑去護家盟家裡戰，講了沒用嘛，在可以影響的範圍內去檢討、釐清、討論，反而更有用的做法。讓更多人知道他們是不被認同的，以及我們為什麼不認同。
（路過也想參加討論）其實不論男女，只要把某一種人標籤化成那個性別會做的事，基本上就可以算是性別歧視了。所以我看到母豬教只會在那邊「我們不是仇女喔我們只是仇愛錢的母豬」就只想翻白眼，而且覺得此論調愚蠢又噁心，簡直就像白人對著黑人說「我們不是歧視黑人喔我們只是歧視低等的黑人」。超級白癡。
中国女权者路过。
中国有女权者说过一段话：“激进穆斯林杀人放火，温和穆斯林边跟人说那是少数/那不是真正的穆斯林，一边在心里暗暗给激进穆斯林加油。激进男权者杀女婴和欺压女性，温和男权者一边跟人说那是男人中的极少数/那种人完全不算男人/世界上的好男人还是很多的，一边在心里暗暗给激进男权者加油。”
中国有女权者说过一段话：“激进穆斯林杀人放火，温和穆斯林边跟人说那是少数/那不是真正的穆斯林，一边在心里暗暗给激进穆斯林加油。激进男权者杀女婴和欺压女性，温和男权者一边跟人说那是男人中的极少数/那种人完全不算男人/世界上的好男人还是很多的，一边在心里暗暗给激进男权者加油。”
附赠更加毫无关联的一句话：“当女孩子晚上要出门时，在某些人嘴里全世界都是坏男人（女人在晚上出门不是明摆着欠强奸吗？）。当女孩子相亲时，在某些人嘴里全世界都是好男人（不要挑剔，赶紧嫁了吧）。”
衷心希望台湾女权不要停止抗争，男权给了某些人哪怕是最底层都有机会欺压女人的好处，某些人就一定不会放弃反扑。
衷心希望台湾女权不要停止抗争，男权给了某些人哪怕是最底层都有机会欺压女人的好处，某些人就一定不会放弃反扑。
为防被怀疑是来挑拨台湾人，最后放一个恐怖的中国黑料：中国政府官方统计，中国女性比男人少3000万，我想你们明白这是为什么。……算了怕还是有人不懂，我直说吧，他们堕杀女婴。
中国自古就有“且父母之於子也，产男则相贺，产女 则杀之。《韩非子》）”的传统，福建地区更是有数百年契兄弟（男同性恋）的传统，杀女风气怎么也止不住，当时的福建女性被杀到只占福建总人口1/4。
中国自古就有“且父母之於子也，产男则相贺，产女 则杀之。《韩非子》）”的传统，福建地区更是有数百年契兄弟（男同性恋）的传统，杀女风气怎么也止不住，当时的福建女性被杀到只占福建总人口1/4。
为防被怀疑是来挑拨台湾人，最后放一个恐怖的中国黑料：中国政府官方统计，中国女性比男人少3000万，我想你们明白这是为什么。……算了怕还是有人不懂，我直说吧，他们堕杀女婴。
中国自古就有“且父母之於子也，产男则相贺，产女 则杀之。《韩非子》）”的传统，福建地区更是有数百年契兄弟（男同性恋）的传统，杀女风气怎么也止不住，当时的福建女性被杀到只占福建总人口1/4。
中国自古就有“且父母之於子也，产男则相贺，产女 则杀之。《韩非子》）”的传统，福建地区更是有数百年契兄弟（男同性恋）的传统，杀女风气怎么也止不住，当时的福建女性被杀到只占福建总人口1/4。
（我怀疑福建人连基因都改变了，因为有研究犯罪基因是可以遗传的。就算仇女不一定能通过基因遗传，但犯罪基因是遗传定了。）
现在你应该明白了中国数千年都拜男仇女，那么应该能明白，这几千年来女人都在作为生育机器不停地生生生，直到生出男孩。哦这还不够，多要几个男孩就更好了！……医学上胎儿就相当于是寄生虫啊，她们几乎都是被寄生吸血到死……
继续讲历史，计划生育时期因为只能生一个，所以他们百分百会选择打掉女胎。“这只是因为我们喜欢男孩啦！”（去死吧混蛋！假如只是喜欢，是不会为此而杀掉女婴的！）至今大多中国人谈到性别比例失衡还会说是计划生育的错，是哦，都是被逼无奈啦。
计划生育时期被抓到二胎，女人就会被强行抓去堕胎。但是一般来说这样的情况不会只发生一次。男权者们就是想要男孩啊！而且越多越好！所以会不停地让女性怀孕碰运气，假如藏得好没被抓到，也顺利生了男孩，这样就好。假如没藏好，或者生的是女孩就溺死孩子，继续让女人怀孕。反正怀孕被寄生吸血的是女人，打胎损害的也是女人的身体，女人死在产床上也不会有一个男人因此而有任何病痛啦。
计划生育为了防止超生，肯定也会规定要有杜绝怀孕的办法。男人结扎或者女人上环。这个指标从被创造出来，去结扎的男性就很少，基本都是女人上环。中国现在很多老年妇女性器官病变，就是因为在身体里安上了节育环。而且因为结扎的男性太少，之后政府顺水推舟，私下不承认男性结扎了，只要求女人上环。
为什么男性不结扎？“结扎很不男人！！”“结扎力气会变小！”“结扎了我就跟太监无异！”相对女性往身体里放节育环这个异物，男性结扎实在是很小的手术，不过他们就是拒绝结扎。科科。
关于打胎我没什么说的了，差不多已经完了。再给个最近的料希望你们懂：政府强制给女性放较长的产假，男性没有。
说这么多都是为了警醒台湾女权者，不想经历我上面说的事情，就绝对不要放松警惕。亚洲国家基本都出现过很严重的仇女，绝对不要放松警惕，有人一直在潜伏着，等待反扑。
说这么多都是为了警醒台湾女权者，不想经历我上面说的事情，就绝对不要放松警惕。亚洲国家基本都出现过很严重的仇女，绝对不要放松警惕，有人一直在潜伏着，等待反扑。
OlivePan
說
中國女權加油......台灣需要解決的社會議題都快變成只是意識形態之爭了......希望我們都能有見到希望的時候QAQ
aleonayagami: 作为珍稀的免费保姆和生育工具而被重视，算女性地位提高的话那就算提高了吧……中国政府给的数据是生育工具比男人少三千万，联合国给的是六千万，这种情况想不“地位提高”都不可能啦……
aleonayagami: 一女多夫政策是个谣言……就算一女多夫，也只是一个奴隶配多个奴隶主而已，比一奴一主制更惨喔……
aleonayagami: 确实是被逼着生，不生就离婚，甚有人至杀女人全家。本来社会风气就仍然在疯狂拜男，大多女人精神上离不开男人，又可能被威胁杀全家，哪个子宫敢不生？
aleonayagami: 沒有什麼叨擾啦。大家願意討論我都很感謝
EndlessHoshizora: 中國女權的情況確實是一個很可怕的問題。除了殺嬰之外，還有就是綁架也相當風行，即使在台灣也頗有耳聞。你說的我大抵同意，只除了「犯罪基因會遺傳」的這一段，我覺得也是言過其實了。按這樣推論，殺人犯的子女也應該一起殺掉，免得他們成為殺人犯？我想不是吧。更不要提福建廣東一帶的居民移居的範圍從台灣、東南亞到美國，遍布全球，這樣開地圖炮也蠻危險的
（路過）看到八卦版那些說台男只是嘴砲不敢/不會有實際作為的，讓我想到這個影片:
#DearDaddy
#DearDaddy lunajill: 因为携带犯罪基因的人多，所以不应该主张这种事，我认为这是错误的。我也不打算杀人，但是我认为应该给他们做绝育，犯罪基因就像色盲基因和耳聋基因一样，是不好的，而且犯罪基因还会危害他人，很明显不该让它传下去。我不会因为中国男权者遍地都是而不女权，也不会因为福建人的后代多而退缩。
基因會遺傳是一件事，但犯罪更多是建築在社經環境與家庭教育上，和基因的關係可能沒有你想像的大，這也請你自行查詢。我說福建人後代多，不是要以數壓人，而是當基數這麼大的時候，如果你的推論成立，那麼這些地方不應都遍地兇手？或者你要認為那是當地的基因「改善」了移民基因？
維權是一回事，但不能因為維權，反而成為壓迫他人的源頭吧。但這樣的想法，實際上蘊藏了那樣的可能性。
維權是一回事，但不能因為維權，反而成為壓迫他人的源頭吧。但這樣的想法，實際上蘊藏了那樣的可能性。
曲辰
說
犯罪基因或許存在，但犯罪基因所驅動的行為未必會被稱為犯罪，有時他們會被稱為英雄。
有興趣的人可以看看李茂生的這篇：https://dl.dropboxuserco...
有興趣的人可以看看李茂生的這篇：https://dl.dropboxuserco...
lunajill: 不會，能因此掃除部分盲點算賺到啦，謝謝大家。
簡單易懂的逸董
說
我覺得很可怕的事情是：這些人以為仇女吶喊可以發洩，甚至以為母豬教徒可以讓非教徒有更多追求到女生的機會
簡單易懂的逸董
說
我反而覺得男人要努力消滅仇女傳播者，他們才是追女的障礙
仇女男是被父權社會逼出來的 非常同意這個觀點
這些男網友真的搞錯仇恨對象了
這些男網友真的搞錯仇恨對象了
推文eachgo說得不錯
沒有意識到自己快跟口中的危險份子或犯罪者一樣了，還在那沾沾自喜 ，有沒有搞錯啊。
互相散佈仇恨和分享認同自己的仇視行為言論，認真的覺得這樣做會抒發情緒而不是助陣心中的仇恨和不滿，照這個流勢仇女版變得跟韓國的那個ible版一樣只是早晚的問題好嗎
不好意思雖然只是路過，但我想提一個可能會讓大家不太高興的觀點。
老實說，我覺得炒海鮮先生很可憐。
因為這個噗裡一連串看下來，大家似乎正一邊大聲說著自己為什麼不想去care母豬教徒的理由，一邊要求非母豬教徒的男性有義務去care母豬教徒。
難道女性覺得由男性去講就會比較好嗎？
身為生理男性，我也覺得母豬教徒腦袋都有問題，根本不想跟他們講話呀！
老實說，我覺得炒海鮮先生很可憐。
因為這個噗裡一連串看下來，大家似乎正一邊大聲說著自己為什麼不想去care母豬教徒的理由，一邊要求非母豬教徒的男性有義務去care母豬教徒。
難道女性覺得由男性去講就會比較好嗎？
身為生理男性，我也覺得母豬教徒腦袋都有問題，根本不想跟他們講話呀！
我可以理解女性可能會覺得「跟母豬教徒談女權，他們只會把自己當成想要多吃的母豬」的心情，但老實說男性去講也沒用啦，他們只會質疑你為什麼會幫母豬講話，懷疑你跟母豬有一腿之類的，根本不可能會因為你是男性就覺得你的話可取。
如果這麼簡單就能說服母豬教徒，母豬教也就不會出現了呀。
可是為什麼女性會覺得這個議題就應該由男性去處理？甚至開了地圖砲，還認為這應該是由男性自己去幹掉敵人，不然被打活該？
如果這麼簡單就能說服母豬教徒，母豬教也就不會出現了呀。
可是為什麼女性會覺得這個議題就應該由男性去處理？甚至開了地圖砲，還認為這應該是由男性自己去幹掉敵人，不然被打活該？
老實說，這種「我們不是罵所有男性，只是罵母豬教徒」的論調，不是跟「我們不是仇所有女性，只是仇母豬」一樣嗎？
會認為「父權社會下產生的醜態，就該由父權社會下的男性自己解決」，不也是某種形式的對於父權社會的反動，是中了父權社會的陷阱嗎？
（哇，我自己看了也覺得這論調好激烈呀）
會認為「父權社會下產生的醜態，就該由父權社會下的男性自己解決」，不也是某種形式的對於父權社會的反動，是中了父權社會的陷阱嗎？
（哇，我自己看了也覺得這論調好激烈呀）
呃，總之，我想說的是，這件事是不是應該跟性別無關，彼此共同來考慮該如何處理母豬教現象才是呢？
就算說了其他男性也有責任，但其他男性也不知道能拿那些母豬教徒怎麼辦吧？
或者，如果能藉此討論出，其他男性有什麼可以阻止/規勸仇女言論的辦法，那也不錯？
就算說了其他男性也有責任，但其他男性也不知道能拿那些母豬教徒怎麼辦吧？
或者，如果能藉此討論出，其他男性有什麼可以阻止/規勸仇女言論的辦法，那也不錯？
PS：其實我是男同性戀，所以這個議題跟我沒關係就是了
希望不要認為我是來給異男護航的XD
希望不要認為我是來給異男護航的XD
其實，偏激仇女者除了仇女之外，也會攻擊其他支持女權或不物化女性的異男、標籤他們「是想受女人歡迎才會假裝幫女人說話」「娘砲才會跟女人站同陣線」這類，所以能理解為何大部份人會想保持立場中立（但沉默對現狀也沒啥幫助）
Pache: 其實你在看一次上面的討論，有幾個重點，首先當然是對仇恨言論的反制和討論，我覺得這整串會出現、如此多人加入討論，尤其是一些性平單位把它當作是一個仇恨現象檢討的時候，就是大家在乎。不是直接殺到面前對著罵才叫在乎。
而男性在這裡扮演的角色呢？
其實想想這是全球皆然的問題，要認知，女性主義的敵人不是男性，自己也是父權的受迫者非常重要。
在台灣，重製女性歧視與父權壓迫的，從來就不只男性，包含很多女性都在做這樣的事情。所以這不是單一性別的議題，也不是只有應該是單一性別再發展反論，而使得某些既得利益族群／無法認知自己正在壓迫族群／無法認知壓迫自己的對象的族群繼續散發仇恨言論的狀況。
其實想想這是全球皆然的問題，要認知，女性主義的敵人不是男性，自己也是父權的受迫者非常重要。
在台灣，重製女性歧視與父權壓迫的，從來就不只男性，包含很多女性都在做這樣的事情。所以這不是單一性別的議題，也不是只有應該是單一性別再發展反論，而使得某些既得利益族群／無法認知自己正在壓迫族群／無法認知壓迫自己的對象的族群繼續散發仇恨言論的狀況。
至於怎麼做，就像上面有人說的，發展反論。
無論是什麼性別，從類似這個討論串的活動，甚至是最簡單的，在推文說我不認同你們就好，有的時候對於仇恨言論也就是這樣，說清楚我完全不認同你的言論。
無論是什麼性別，從類似這個討論串的活動，甚至是最簡單的，在推文說我不認同你們就好，有的時候對於仇恨言論也就是這樣，說清楚我完全不認同你的言論。
最簡單的例子就是川普吧，他說了很多仇恨言論，但是你不一定需要指著他的鼻子罵別人才知道那並不是代表美國，而是很多人不停地去檢討、去反對他的仇恨言論。
那也跟投票的概念是很類似的，你不一定到選舉日才在投票，每一次的意識表是都是為仇恨言論投下反對票，為平權投下贊成票。
那麼為什麼我們歡迎男性討論，又督促他們一定要做出反對表示呢，就跟重要議題的投票你不希望有人不去投票一樣。
那麼為什麼我們歡迎男性討論，又督促他們一定要做出反對表示呢，就跟重要議題的投票你不希望有人不去投票一樣。
沒錯~~就去文章底下寫一句「我男性, 我不贊同這些言論/說法」也是很大的力量跟表態，絕對不是沒有用或者改變不了的，比起沉默，發聲就是很有力的了。女權跟其他的xx權，哪一個不是越來越多人發聲之後改變情勢的？
我也希望大家不要嘲諷或者對想來討論的男性報以「你們就已經佔優勢了我們幹麻要體諒你」的言論，不過，在女性批判仇女癌的討論串裡面，女性連這種程度的語句都會讓男性受傷受挫的話，男性能否理解平時的女性受仇女之害有多令人憤怒？我這個不婚女性可是一天到晚在八卦板躺著中槍喔。
男性來女權/平權討論串之所以會常常被女性的防衛與指責心態給K到，其實也是因為，有很多男性即使自己不仇女，卻也沉默放縱仇女言行的緣故。也因此很多男性自己也受父權壓迫。所以任何人的發聲都非常重要，都是讓男女權和所有事情得以解放的幫助。
因此女性會想對男性說「你已經站在這個位置了，雖然你不仇女但有別的男性在仇女，為什麼你不(也)負點責任去處理呢？為什麼要沉默, 自認沒有份量就把責任還是推給生氣的女性呢？」這是女人憤怒之下產生的態度，會傷到並不仇女的男人，但並不表示女性的憤怒就錯了。有好言相勸的，自然也會有憤怒開罵的。
lunajill: 我曾经看过一个统计，具体的我说不出来了，但我记得犯罪率排行：父亲是犯罪者、养父也是犯罪者＞父亲是犯罪者、养父不是犯罪者＞父亲不是犯罪者、养父是犯罪者＞父亲和养父均不是犯罪者，数据很关键但我忘了，结论是：父亲是犯罪者，不论养父如何，犯罪率都比正常人高得多。您请自己搜一下。
为什么没有遍地凶手？因为就像台湾四百年来被“清洗”的人一样，中国有犯罪基因的也被清洗了很多。
为什么没有遍地凶手？因为就像台湾四百年来被“清洗”的人一样，中国有犯罪基因的也被清洗了很多。
上面讨论了这么多，服了……既得利益者被怀疑不是很正常吗，不表态被地图炮也只是刚好而已，把你丢到食人族部落，你会假定食人族里有不吃人的吗？没有自己站出来说自己不吃人，被提防很正常。 
EndlessHoshizora: 這話也是夠嘲諷了,還有什麼清洗犯罪者論,真是匱乏人權的論調,台灣不同於你恐怖的中國,保重
我還是不能認同所謂犯罪基因影響有這麼大，在現在的地球上，犯罪基因的影響，絕對沒有環境與其他人眼光所綜合出的壓力影響大。有父祖犯罪而被連累造成子孫被迫活在「所謂更容易犯罪的狀態」才因此「犯罪」還比較可能。
最近的動物方城市(Zootopia, 瘋狂動物城)剛好就有提到，究竟是DNA還是別的原因才造成某種刻板印象？值得深思。
月光花子
說
呃我只是單純覺得福建殺女嬰的問題不能全怪到基因身上，環境也是個重要的影響吧？而且我覺得人類（尤其華人很常見？）有一個很奇妙的概念就是：別人這樣做，那我也這樣做吧，要死大家一起死...（或者是有錢大家賺、於是同樣類型的商店滿地開花，死也一起死了，nice）
Pache: 如果你覺得「男性表態反對母豬教」這件事沒有用的話，那你為什麼又想要在「希望說服男性表態反對母豬教」的噗發言呢？這不也是自相矛盾嗎 更何況，如果你往前翻的話，我相信大部分人的意見是「男性也該表態反母豬教」，並不是把所有責任都推給男性處理而已吧。而，比起一起罵母豬教，你更願意花時間去「希望女性不要苛求(?)男性罵母豬教」的表態，某個程度上也顯現出哪個言論讓你感到更刺目的事實，不是嗎？
更何況，如果你往前翻的話，我相信大部分人的意見是「男性也該表態反母豬教」，並不是把所有責任都推給男性處理而已吧。而，比起一起罵母豬教，你更願意花時間去「希望女性不要苛求(?)男性罵母豬教」的表態，某個程度上也顯現出哪個言論讓你感到更刺目的事實，不是嗎？
#離題警告 不忍說我覺得生理男性在此的角色和外省第二、三代「覺醒青年」必須要回頭省視自身在權力結構中獲取（或被剝奪）了什麼有90%的相似。但講到這邊怕會另開戰場模糊主題，就先這樣放著吧。
異想世界
說
同路那，我也覺得很神祕，先前回應過炒蛤蜊
1. 同儕失言不可理喻，男性不作為
2. 女性檢討男性，該男性跳出來說女性放範圍技
3. 旁觀的男性跳出來說你們女生不要對打壓那個1. 2.的男生
我覺得超微妙的阿，根源的問題在哪裡？為什麼你願意花時間做3，而對問題的根源1. 視而不見，再次說，我無意指責你遇到1的情況無所作為，而是覺得你們很矛盾。如果你們心懷善念但從頭到尾都閉嘴這才是比較不矛盾的情況。
1. 同儕失言不可理喻，男性不作為
2. 女性檢討男性，該男性跳出來說女性放範圍技
3. 旁觀的男性跳出來說你們女生不要對打壓那個1. 2.的男生
我覺得超微妙的阿，根源的問題在哪裡？為什麼你願意花時間做3，而對問題的根源1. 視而不見，再次說，我無意指責你遇到1的情況無所作為，而是覺得你們很矛盾。如果你們心懷善念但從頭到尾都閉嘴這才是比較不矛盾的情況。
異想世界
說
說到這裡，如果生理男性仍舊覺得被冒犯，那麼希望你們可以藉此同理其他男性對"某些女性的攻擊讓我們有多不舒服
奇葩推文那幾個字再多，還不是那一套"女人就應該要搭理我啊"???
異想世界
說
回顧了一下自己的言論，很像在打壓男性在這個議題的發言權（？），我還是說一下好了，我認為這種「打壓」是個同理彼此的好機會，必須告訴生理男性問題的根源不在我們（女性）身上，男性仍舊可以對此闡述（比如說聊聊是怎樣的同儕壓力讓你們惦惦不阻止其他男性（只是我們的立場仍舊站在說服你們發聲（但別想要我體諒你們的同儕壓力，我知道是怎麼一回事，但是相信我，女性的處境更值得同情
anail_revlje: 我上面说的那个调查是养父，孩子究竟知不知道自己生父干了什么没有说，周围人知不知道生父做了什么也没说，所以您的话也算是一种可能性，谢谢您。
lesscolor: 环境和基因应该是互相促进的吧，比如说文革时基因暴戾的人很多，有出口发泄于是杀掉了比较平和不爱攻击的人，平和的基因就基本断绝了……这是一个例子，另外，古时候男风旺盛的情况下女性地位也都是很低的，女性地位越低下，就越多男人不把女人当人，去男同性恋（喜欢且只喜欢男人，这个“只”字是很耐人寻味的），男同性恋越多，就越讨厌女人。
请不要攻击我，先去查查古希腊男同性恋哲学家身处的社会的环境，再看看我上面说的福建有一段时间把女人杀得只占人口1/4，与此同时好男风的风气极盛……把上面这些都查了之后我想你们就会同意“基因和环境互相促进”了。
我嘴笨，实在是表达不出来，很多东西都是看了之后转化成潜意识了，我才会对自己的话信心满满，但有时候不一定能回想起看的那些东西并且表达出来，抱歉。
無卡柏
說
不好意思路過看到想說些話。這邊是生理男性，不認同仇女，認同性別平權。
覺得這個噗出發點是良善的，希望仇女的議題能被重視，社會能趨向男女平權。
有不少論點滿有趣也滿認同的，只是也不少的噗感覺與其說是重視平權，更像是重視女權－－男性權利與我何干，甚至是仇男言論。
仇女的就只有男性嗎？爭取平權的只有女性嗎？
覺得這個噗出發點是良善的，希望仇女的議題能被重視，社會能趨向男女平權。
有不少論點滿有趣也滿認同的，只是也不少的噗感覺與其說是重視平權，更像是重視女權－－男性權利與我何干，甚至是仇男言論。
仇女的就只有男性嗎？爭取平權的只有女性嗎？
無卡柏
說
這邊不發聲，就變成原罪？即便是將性別平等落實在生活裡？
不仇女的男性應該為仇女的男性負責？那不公主病的女性是否該對公主病的女性負責？
為什麼感覺像放範圍技，因為問題應該在於「仇女」，而不是「生為男性」便是個原罪。
男性不是只有既得利益，既得利益也不是只有男性才有，性別為男並不是值得指責的點吧？
不仇女的男性應該為仇女的男性負責？那不公主病的女性是否該對公主病的女性負責？
為什麼感覺像放範圍技，因為問題應該在於「仇女」，而不是「生為男性」便是個原罪。
男性不是只有既得利益，既得利益也不是只有男性才有，性別為男並不是值得指責的點吧？
EndlessHoshizora: 我想沒有人會反對基因和環境有交互作用。只是目前對於基因導致殘暴行為的研究，也都強調環境能改善／遏止／弱化基因的效用。過於強調基因，很容易跑偏走到極權的範疇中，導致新一輪的迫害（19世紀的黃禍論、納粹對猶太人的屠殺，都是建立在這樣的邏輯上）。這是為什麼我（們）會極力強調環境的影響與重要的一個原因.....。希望這樣的說法能讓你理解為什麼有許多人無法同意（純）基因論的觀點。
無卡柏
說
上面許多言論聽起來只是仇恨輪迴，把性別代換就變成另個立場的仇恨發言：
無卡柏
說
我不知道何時生為生理男性＝勝利者＝有錢人／當他們用仇恨生出仇恨時，就會說「我不恨男人，是男人的錯，是男人不好，是男人用仇恨蒙蔽了眼睛」，於是就有越來越多的男性從仇恨再往前進到漠不關心／其實我覺得那些仇男女要善待還願意跟他們吵的男性，願意吵代表他們認為仇男女還有救，還願意了解他們的困境
無卡柏
說
呃，可是我們為什麼要體諒女性阿，如果女性願意站出來提倡平等，那很好啊，問題就是整體女性，得利的不以為意，被貶損的將仇恨轉嫁在男性身上，我才想問你，為什麼我們一邊在反抗這樣的父權意志時，除了理解還要體諒阿／為什麼我們爭取同樣的東西，男性卻必需被仇恨？／如果生理女性自己不發聲去對抗公主病的生理女性，被代表也是剛好而已吧
無卡柏
說
我們不是仇男喔我們只是仇仇女的公豬／有趣的是，仇男女也發現了「尊重彼此」可以更順利推動性別平等，而這些「因為無法獲得性別平權的雌性競爭落敗者」卻選擇「仇恨男性」，把他們想要的「性別平等」推得更遠……我很好奇他們有沒有發現自己的邏輯謬誤／但性別仇恨的出發點卻在於「我想要但是我得不到，我只好仇恨」，我覺得那些仇男女真的要好好的弄清楚自己的腦袋是不是那裡有洞
無卡柏
說
女性能否理解平時的男性受仇男之害有多令人憤怒？我這個不婚男性可是一天到晚在噗浪女權主義噗躺著中槍喔／有很多女性即使自己不仇男，卻也沉默放縱仇男言行／有很多女性即使自己不公主病，卻也沉默放縱公主病言行／你已經站在這個位置了，雖然你不公主病但有別的女性在公主病，為什麼你不(也)負點責任去處理呢？為什麼要沉默, 自認沒有份量就把責任還是推給生氣的男性呢？／既得利益者被懷疑不是很正常嗎，不表態被地圖炮也只是剛好而已
woodcarbro: 你能打從心底不覺得自打嘴的話真的很厲害，歡迎這位異次元來的訪客
woodcarbro: 哇，喷了，女性说那些话很合理，因为男权对女性的迫害是确实存在的，而既得利益者们大多都选择沉默。这么说吧，一个人（男权）拿着刀威胁另一个人（女性和因男权受害的弱势群体）时，这时沉默代表着什么？不就是默认事情发展吗？更别提某些人还能从这些事里获利了。呵呵，女性有迫害过谁吗？我不是仅仅指迫害男人，我是说，女性有迫害过任何人吗？你说的那些反转荒唐是因为女性没有做过任何坏事，因此被这样指责是不正当的。
woodcarbro: 你上面那個「性別代換」在現實生活中的發生率，就是仇女男性>仇男女性的基數。如果今天男性女性的「現實社會結構」是反過來的，作為優勢性別，我會乖乖地被罵。但不好意思，我們現在就是仍處於「父權結構」下。「結構」並不是一個簡單代換就會失效的問題。它的問題在於，這樣的代換於現實中不可能發生。這樣講，不知道是否夠簡明？
我也問你一個簡單的問題。你曾經用同樣的力氣去戰仇女者嗎？
有的話，感謝你願意成為戰友（儘管你可能並不需要我感謝）
沒有的話，也感謝你願意和平地發言，並且希望你體認到這就是「有受傷」和「沒有受傷」之間的距離。希望這至少這是一個理解的開始。
有的話，感謝你願意成為戰友（儘管你可能並不需要我感謝）
沒有的話，也感謝你願意和平地發言，並且希望你體認到這就是「有受傷」和「沒有受傷」之間的距離。希望這至少這是一個理解的開始。
woodcarbro: 看不懂你想表達什麼，純粹先回你一個事實：女性檢討女性比你還要不遺餘力。
雖然這並不是好事，背後也有許多複雜的形成原因，但最少最少並沒有什麼只有男性要被要求檢討同為男性的言論這回事。
雖然這並不是好事，背後也有許多複雜的形成原因，但最少最少並沒有什麼只有男性要被要求檢討同為男性的言論這回事。
lunajill: 您说的我都理解，只不过福建人杀女的事太可耻，才让他们的犯罪基因也变得格外刺眼，我确实是带有部分泄恨情绪了，抱歉，我真的害怕仇女基因也可以遗传，然后和他们的犯罪基因结合，再来一次把女性杀到只占人口1/4的大屠杀……
woodcarbro: 「我不恨男人，是父權的錯，是父權不好，是部份男人用仇恨蒙蔽了眼睛而忽略了錯在父權」，我認為這噗裡大部份的所謂女權言論其實是這樣的，跟你的摘要有點差別
EndlessHoshizora: 其實也不只福建人。印度人也....。非洲與阿拉伯的女性割禮也是相當殘忍。總之還有很長的路要走。
vagaryligit: 對於女性檢討女性更加不遺餘力這點,可以冒昧跟您討點相關資料嗎？他想說的跟我剛進來討論時的初始感覺差不多“就是作為支持平權的男性,會感覺某些言論簡直類似仇女翻版,還有那種男性根本不重要,我不在乎的味道”
lunajill: 谢谢您，不过应该没什么希望了，假如一个文化持续了几千年，基本是改不了了，就算没有仇女基因这种东西，仇女文化也会渐渐渗入社会文化的每一个毛孔……中国的好男风和杀女传统基本是没救了……所以中国可能根本就没有路，现在随便问一个中国人女权，肯定是直接骂疯子，或者迫于政治正确不得不夸奖，但心里仍然提防……中国已经完蛋了，所以我有一个请求……
lunajill: 假如可以的话请把我上面关于中国女权的那些的话都发到ptt女版……我是中国人，也受了“台湾人是同胞”的教育，所以是真心将你们当同胞，也正因为我深知共产党有多恶毒，中国社会有多仇女，所以我绝对不可能拉同胞回归一起死——因此我希望你们将我的那些话发到ptt女版，绝对不要让台湾女权放松警惕，也沦落成那样……亚洲国家都深陷于仇女文化，永远不要放松警惕……
MrStop: 不好意思，我沒有保留這類資料的習慣，所以手上沒有。
但可以往「對女性拘束性發言裡(女性要貞潔、要溫柔、要嫻淑等)，有多少根本是女性對同樣身為女性的同胞們作出的要求」這些面向做查詢或理解
同時因為扯到這又大離題了，此噗我不會再對這方面做後續回應，造成疑問卻無法好好解答真是不好意思
但可以往「對女性拘束性發言裡(女性要貞潔、要溫柔、要嫻淑等)，有多少根本是女性對同樣身為女性的同胞們作出的要求」這些面向做查詢或理解
同時因為扯到這又大離題了，此噗我不會再對這方面做後續回應，造成疑問卻無法好好解答真是不好意思
我們會覺得平權不是互相尊重嗎？怎麼 會是這種我根本不屌男人如何的口氣呢?而且男性並沒有那麼的位於既得利益者的位置吧？合作力量總是高於單打獨鬥,突然又覺得自己在講廢話,這些心理昨天有跟到噗應該都了解,我還是去唸書吧 
MrStop: 如果反過來講，一部份男人根本不在乎女人如何、不想跟女人扯上關係，我也覺得很好哇。但現在的狀況是，仇女的男人似乎就無法容忍女人不想和他們有牽扯，時不時用貶低、侮辱甚至恐嚇的方式試圖讓女人接受他們所想要的那種關係。所以相對之下，我比較看不出「女人不在乎男人」這件事的問題性啊
月光花子
說
EndlessHoshizora: 倘若確有此需求的話，晚點我幫你整理一下
woodcarbro: 同志啊,冷靜一下,晚點再來看一遍吧
kerryting: 因為人都想有個愛人伴侶啊,然後不認為自己的生活應以男人為重當然是ok的,那個過時啦,凡事多溝通去尋求共識就好了
EndlessHoshizora: 歸因犯罪基因本身是非常危險、且容易被無限上綱的想法。認為某些人"天生"比別人差（各種意義上），其實就是種族主義者的根基論調。類似研究（我沒看到細節）也很容易忽略其他變因，因為真實生活本就難以操控變數。例如在生活中，是否大家都對生父是犯罪者的人另眼看待？各種暗示他們"你就是會犯罪"？這些孩子是否被各種明示暗示甚至自我暗示覺得「反正我就是壞人」？這些都是無法掌控、但必然會存在的因素。
MrStop: 若要談相互尊重，我不知道這些仇女的男性有沒有辦法尊重「女人不在乎他們」？若要說男性不是那麼有既得利益，那麼當男性表示他們不在乎、不想理會女人時，他們有廣泛地被女人用仇恨言論攻擊、被要求跟女人建立女人所想要的關係嗎？
EndlessHoshizora: 個人認為與其強調"不確定是否存在的犯罪基因"，不如轉而指向"確實存在的社會素質"。別談性別了，當人無法平等視對方為人時，什麼事情都是可以做出來的，這和基因無關，可是觀念與教育卻可以改善這點。但若忽略這點，轉而認為應完全由某種不可控且不可改變的因素（如基因）負責時，等於放棄"作為人類"在其中可以有著力改善的可能性。
（抱歉歪樓，但我覺得這麼快放棄治療還太早www）
（抱歉歪樓，但我覺得這麼快放棄治療還太早www）
光是「男性沒有那麼位於既得利益者的位置」這一點就有很大的誤解了。看到你說唸書，不好意思請教一下之前是否有接觸過相關的書籍呢？
想推薦一下這本
像女孩那樣丟球：論女性身體經驗- TAAZE 讀冊生活
他從自己的生命經驗出發，講了很多女性如何在「結構」下被建構成為的形象。
blog.yam.com/rutgers/art...
這邊是一個生理男性（我猜想）讀完的讀後感
想推薦一下這本
像女孩那樣丟球：論女性身體經驗- TAAZE 讀冊生活
他從自己的生命經驗出發，講了很多女性如何在「結構」下被建構成為的形象。
blog.yam.com/rutgers/art...
這邊是一個生理男性（我猜想）讀完的讀後感
月光花子
說
既得利益者往往沒感覺自己也是既得利益者之一。
kerryting: 我之前有回复过，所以直接复制了，抱歉！“您说的我都理解，只不过福建人杀女的事太可耻，才让他们的犯罪基因也变得格外刺眼，我确实是带有部分泄恨情绪了，抱歉，我真的害怕仇女基因也可以遗传，然后和他们的犯罪基因结合，再来一次把女性杀到只占人口1/4的大屠杀……”
lunajill: 沒有,僅偶爾看看文章,這本書我會留意的
無卡柏
說
EndlessHoshizora: 中國的女權情況似乎又不太相同，對於生活環境差太多的地方我難以理解，只能說不好意思。
EndlessHoshizora: 正是因為你還是使用「犯罪基因」，我才會回覆的。不過就讓我們保持自己的觀點吧，畢竟再下去咱就歪樓回不來了....
無卡柏
說
vagaryligit: 同理，男性檢討男性也比你認為的不遺餘力。想表達的是，同為性別平等而努力，不是為了提升女性的權利而就將男性視若無睹，而是無論女性男性，消弭其受壓迫之處，檢討其得利之處吧？
我覺得可能之前有篇文章讓男性認為他們比女性弱勢 我認為他們完全忽略男性在生長過程中獲得的各種紅利（比如說房產繼承權 不用負擔家事勞動使得可自由支配時間較多 以及家庭會投注較多資源在男性身上） 所以ＰＴＴ魯蛇說自己是弱勢讓我覺的很可笑
更別說他們擁有各種話語權 國會上佔多數 不需爭取就可享有各種紅利 媒體也是以他們視角為主 他們甚至不知道自己佔有多少好處
無卡柏
說
lunajill: 因為仇男女性相對少於仇女男性，所以就不能代換立場？個人是覺得無論哪一方仇視另一方都不太好吧。如同我不喜歡公主病的女性，同樣也我不會喜歡少爺病的男性，不喜歡的是他的做人而無論性別為何。
我回應仇女跟回應仇男的力氣是差不多的，我不希望追求自己道路的女性受到傷害，也不希望同樣男性受到傷害。
我回應仇女跟回應仇男的力氣是差不多的，我不希望追求自己道路的女性受到傷害，也不希望同樣男性受到傷害。
樓上歪很大
woodcarbro: 我從你的行為只看到「男性護航男性比我想得還要不遺餘力」。
真的視若無賭的話，就不會有這一篇的出現了，這篇就是在提出問題點並希望改變些什麼，而不是無謂的漫罵男性就是如何如何。
所以真正屬於無視派的我，敬配在這噗認真討論的各位。
真的視若無賭的話，就不會有這一篇的出現了，這篇就是在提出問題點並希望改變些什麼，而不是無謂的漫罵男性就是如何如何。
所以真正屬於無視派的我，敬配在這噗認真討論的各位。
尤其是一些認為援交“只要”腿開開賺錢就好比他們魯蛇輕鬆的人真的讓我覺得很想笑 他們自己幹嘛不去賣屁股？
異想世界
說
同感，如果有人成立一個父豬教的話再來跟我談仇男
woodcarbro: 其實我覺得你在網路上應該找不到為公主病護航的女性 而我在現實中只要遇到有女性讓男生養第一件事情也是勸他們自食其力 所以當你覺得女性沒有為杜絕公主病盡心力 其實是錯的
woodcarbro: 那就要看你能否同意後面新回覆提到的父權紅利了。特別是父權紅利不會因為男性個人對父權的不認同或抵制而完全消失這一點。
woodcarbro: 我回你时谈的就是台湾女权，哪一句话不适用台湾女权环境？好会装傻哦。
woodcarbro: 而且其實男性在追求女性的過程中出錢是一種經濟行為 但是每次當我想解釋男方請客其實不是一種不公平而是男性排除其他男性競爭者的手段 總是會跳出很多女性為ＡＡ制護航 所以說女性沒有自我檢討我覺得不正確
woodcarbro: 額!? 還是謝謝啦 
,大家都是平權支持者啊,討論有益無害
,大家都是平權支持者啊,討論有益無害
woodcarbro: 现在的现状就是，男权把男人和女人都丢进水里，随时可能淹死，然后男权说：男人你可以趴到女人身上，让她扑腾，这样你就不用那么辛苦挣扎了。至于女人，因为本来就比男人弱，所以活该。女权者急着救已经快要溺死的女人，男人急得趴在女人身上大喊，你们怎么可以无视男性权益！
woodcarbro: 而且有本錢當公主的多是正妹 其實我們局外人無法得知男女雙方的條件如何 如果某位條件不佳的男性偏偏要去追正妹被正妹喊了天價我想應該是去奉勸那位男性將他的條件放寬點
MrStop: 事實上如果我沒理解錯你看到的文字，所謂「女性不在乎男性」在前文脈落中其實是個中性的句子，是相較於過去「女人以男人為天」的平衡觀點，更正確地說，是不把你當"男人"而是當平等的人類看待（把彼此當作完整的個體而非某種角色），並沒有任何鄙視的意味。但是，對，如果男性存在"我優於女性"的觀念時，的確有可能會看到這句話就覺得被鄙視。
MrStop: 跳出這點，我其實一直好奇到底討論中哪些部份冒犯到你？或是說看到哪些東西你會覺得不舒服/不合理？也許透過溝通我們可以找到讓大家都能開心討論的方式。
但有個前提，我認為只看到一方批評另一方，卻看不到反面，本身正當性是不夠的。因為這噗一開始就是在針對某些仇女言論作回應/討論（請注意批評的根源是那些在護航"仇女文的正當性"的推文），而非毫無根源地謾罵。
但有個前提，我認為只看到一方批評另一方，卻看不到反面，本身正當性是不夠的。因為這噗一開始就是在針對某些仇女言論作回應/討論（請注意批評的根源是那些在護航"仇女文的正當性"的推文），而非毫無根源地謾罵。
kerryting: 不會,這個有點複雜,我重新看一次好了
MrStop: 其實我覺得是這樣的 會在這裡討論的人絕對不會是真的不 care 的人 但是種種如逼女人殘害身體的男性行為會讓女性發現一件事情：男生根本不care(為防止地圖炮 我會說那些不在乎許多殘害女性身體行為的男性不care, 而這種人非常多）於是女性為了避免被不care的男性迫害也只好選擇不care了
月光花子
說
EndlessHoshizora: 這是應妳所求的本噗部份節錄，也請有參與這噗討論的各位看一下，我正在手動編號中，如果有哪位的留言不慎被我刪除了煩請告知、哪位不想以噗浪愛稱示人的也請告知、算錯樓層的也請告知、我改正了錯字但妳/你/禰(!?)不想被改的也請告知，如果認為這噗應該要從某個段落開始比較好的也請告知，總之就是哪裡看不
月光花子
說
順眼都請告知，我已盡了告知義務馬的字數爆啦！
這噗其實很中性克制的在討論，但連這樣都會被解讀成仇男，真是挫折Orz 皇冬所謂的不care，意思是女性放棄去用仇恨來應付仇女者，而是用無視的方式與心態來自己過自己的生活、找尋真正的平等罷了。能有尊重自己的男性，我們並不會排斥，也不是指控男性就要替仇女者背負原罪，是「希望非仇女的男性也想想自己的沉默成為仇女者養分的危險」。這邊從頭到尾沒人指責男性，頂多就是有人稍微嗆一點，認為怎麼男人不出個聲還要被地圖砲掃一下就那麼委屈
比喻一下就是，假設我被叔叔整天罵是個拿翹的死老處女不結婚相夫教子單身公害，我看到他就開嘲諷嗆他魯蛇死殺豬→這個是仇恨方式。但後來我當成沒聽見冷處理或跟他講我的觀點→這是所謂的不care。另外我也希望我爸雖然懂我的想法，也不要對我叔叔保持沉默，在叔叔發作的時候幫忙開解惑表示不贊同→這是對非仇女男性的期望。
並不是把我爸(或不出聲的男性)都打為要替我叔叔(仇女症患者)負責的意思，或是把身邊男性都無視的意思！有遇到我中意的男人，我還是很願意來往，但我一個人並不需要男性才能完滿我的情感和人生，也希望男性不要認為要有女性伴侶的配合與臣服才能完滿他自己。
螃蟹大將軍
說
男性檢討男性不遺餘力... ...哈哈哈哈
樓上上都講到這個程度還無法理解的話我也只能ㄏㄏ。真是有點耐性用盡。懶得管少男的玻璃心了
月光花子
說
在哪一段啊？我已經眼花了x_x
月光花子
說
好喔已收到
EndlessHoshizora: lesscolor: 兩位，不好意思。我想了一下之後，覺得並不想讓這個噗放到PTT去。上面兩位願意討論的男性朋友就已經讓我精疲力竭了，再來一票母豬教徒那我可真是什麼事情都不用做了。
其實這噗願意討論的男性至少都不是仇女的放棄思考者啦 XD
不過我覺得還是有些感受可以分享一下。
不過我覺得還是有些感受可以分享一下。
當男性看到罵仇女者的文章，多少會覺得不舒服，因為有些時候的淺詞用字似乎是對所有男性開地圖砲，好像是性別原罪，只要是男的就是仇女一樣。
事實上這就是許多女性看到仇女的感受，被開地圖砲很不爽。 儘管那些人聲稱「我不是仇所有女性」，我還是常常被仇女文傷害，感到憤怒。如果今天不仇女，那何必強調母豬？就是在對性別開砲啊。貶低讓自己受挫的異性群體，尋找自己的歸屬感與認同感。
只是希望你們能夠體會，相互理解是化解對立的第一步。而更進一步想要改善狀況的話，就必須承認仇女這現象是真實存在的。種種結構因素導致的壓迫是存在的。壓迫導致的性別待遇與權力不同是存在的。
而仇男...說實話我覺得目前一般女性是沒有仇男的資本，因為女性這個因素不是成為社會強勢的原因。能夠去實際壓迫男性的女性，多半是需要附加經濟、社會關係等上對下的權力關係。性別本身帶來的優勢影響幾乎沒有。換句話說，仇男者跟仇女者相比，言語辱罵、付諸行動的傷害的案例以及傷害程度，目前還無法相提並論。這個事實必須被正視。
EndlessHoshizora噗友如果想傳達自己的觀點，建議獨立寫一篇文章，再請 lesscolor噗友代發。我想這樣對@lesscolor噗友來說也更省力一些。
異想世界
說
當法國人、捷克人、瑞士人、丹麥人、德國人聚在一起，前四者痛罵新納粹，德國人不表態，這種情境下你會認為德國人的立場是支持還是反對？現實的情況就是這樣，德國人不能不表態，不表態就是一種表態，不表態會被誤解
月光花子
說
我是沒差
無卡柏
說
vagaryligit: 是，我護航男性，但不包含仇女的男性。
無卡柏
說
po_shua: 我並沒覺得女性沒檢討自身或沒為杜絕公主病而努力，但我也覺得也有不少男性在為改變父權而努力，在現實中我也會勸朋友多聽取女性建議，也不要以男尊女卑的方式相處，盡量讓彼此在平等的立場。
無卡柏
說
Loveday: 父權紅利當然以現況來說不是不認同或抵制就會完全消失，但是至少是逐漸改變，房產繼承權現在也有許多是只要是子女都分的到的情況，男性也有負擔家事勞動的情況，以朋友為例，在他們家男性做的是比女性還多，或是家庭投注較多資源在女性身上或相等投資，我會支持男女拿到的紅利一樣多，在國會裡也會希望女性席次能逐漸增加，這次總統是女性我也感到開心；
無卡柏
說
但社會較期望男性買單、需繼承家業而不能選擇自己的道路、光宗耀祖或傳宗接代的壓力…等等，父權的弊處也不是不想接受就會消失。與其認為男性應該都為父權紅利償罪，提出讓紅利轉移的辦法，例如將多收到的財產分給分到較少財產的姊妹，讓不認同甚或抵制父權體制的男性有更多選擇去行動會比較好吧？
無卡柏
說
EndlessHoshizora: 是因為你用的是迫害這辭彙，我難以真的舉出那麼強烈的不平等，平常只比較關注在生活層面：男性較難找到租屋處，甚至是只有男性的租屋處，有些地方會只提供女生宿舍；男性較難找到擔當門面的職位，像是櫃台人員
男性較需要去負擔勞力較重的工作，即便體格未必較壯碩；男性較有需負擔傳宗接代的壓力；男性較難選擇護理、美妝或服飾等道路…等。
男性較需要去負擔勞力較重的工作，即便體格未必較壯碩；男性較有需負擔傳宗接代的壓力；男性較難選擇護理、美妝或服飾等道路…等。
lesscolor: 那就请您只把我揭露中国杀女的部分搬过去吧，希望一定要强调，人性的恶是没有下限的，我记得有个国家（伊朗？）80年代女性还能穿得很清凉，估计永远也不会想到自己会有被永远蒙上黑袍关在家里的一天，但这发生了。不要低估人性的恶，男权能让哪怕是最底层的男人也有女人可供压榨，他们永远不会放弃反扑的……
無卡柏
說
EndlessHoshizora: 你要如此比喻的話，女權不就是叫女人趴在男人身上，反正男性怎麼累或快要淹死也無妨，女人能活下來就好？不論哪邊都不對吧，讓男人和女人能協力一起活下來才是最佳解吧？
anail_revlje: po_shua: 理解了,感謝舉例
無卡柏
說
最後對噗主說聲不好意思，讓你感到困擾了"
哇哦！赶紧截图了！某人也终于暴露出自己的无知和无耻了！ 
现在某些人已经把自己都暴露完全了，我就不继续讨论了，大家都懂 
头疼得要命还在辩，就是在等终于可以休息的这一刻啊
现在某些人已经把自己都暴露完全了，我就不继续讨论了，大家都懂 头疼得要命还在辩，就是在等终于可以休息的这一刻啊
woodcarbro: 我建議你去看一下男女性的薪資差距，會比較能從更廣泛的方面來看不平等
woodcarbro: 在她的比喻裡，把男人跟女人都丟水裡的是父權/男權，女權做的事是把人拉上岸，不是叫女人趴在男人身上喔
有誤會哦，女性/女權並不是想要男性為父權償罪，而是想要藉平權來請男性幫忙兩性共同從父權的壓力中解放。這樣才會走得更公平，而不是走向挖東補西、永遠有一邊吃虧的消長現象。
異想世界
說
真的略冏，「我難以真的舉出那麼強烈的不平等」所以你也發現到了不是嗎？
異想世界
說
woodcarbro: 平常只比較關注在生活層面←你說的這些通通沒有考慮到女性也面臨更多的限制，女性找租屋處時更麻煩，要顧慮房東要顧慮安全，女性較難進入決策高層，只能擔當門面（而門面這個資產是會隨時間下降的），男性較需要去負擔勞力較重的工作，即便體格未必較壯碩，女性要負擔家務，即使她不擅長；男性較有需負擔傳宗接代的壓力，所以「負責懷孕的女性要生男生」（壓迫的是誰？）；女性較難選擇理工、電子或建築等道路…等。
異想世界
說
woodcarbro: 如同樓上所言，去看一下男女性的薪資差距，或者讀一些書，會比較能從更廣泛的方面來看不平等（有人要推薦書嗎？
傷腦筋，不回大概又會被沾沾自喜的覺得是認輸了不敢回，但要回，這噗裡認真的大家也已經把重點都講完出來了，還附帶各種形容跟生動比喻……
我還是幫忙喊在一起好了這才是重點嗎?!
我還是幫忙喊在一起好了
那個關於仇女/不仇女或公主/不公主，真的這樣分其實又會掉進聖女/娼婦陷阱了。實際情形是光譜存在而且個體很可能會根據面對對象調整行為。
個別男人可能自願洗好碗然後開電腦看「政治不正確脫口秀」然後呵呵笑。個別女人也有可能撐起半邊天下班之後去執事咖啡店被叫大小姐。
比起糾結自己究竟是哪一國，想想自己有沒有機會比現在更好一點比較實在
個別男人可能自願洗好碗然後開電腦看「政治不正確脫口秀」然後呵呵笑。個別女人也有可能撐起半邊天下班之後去執事咖啡店被叫大小姐。
比起糾結自己究竟是哪一國，想想自己有沒有機會比現在更好一點比較實在
EndlessHoshizora: 同胞...實在的說你所處的激烈世界跟激烈觀點,光是抹消福建人什麼的,按在水裡淹死什麼的,在台灣太不適用了
月光花子
說
我一直以為去年（吧？）奧斯卡典禮上有演員抗議男女薪資不平等這件事鬧得夠大了...沒想到還是有人沒看見0_0 我一直以為這就是個最顯眼最公然不平等的例子
異想世界
說
雖然很不想這樣說，但我看了生理男性高呼的「不平等」真覺得好奢侈，想到一身皺摺的勝文。台灣的房地產登記多半是登記在男性名下，父母的房子多半也留給兒子，如果房子登記在我名下，租不到房子我也無所謂喔。
月光花子
說
七個女兒再乖也沒一個叛逆又敗家的兒子好啊
世界上很多國家還是有「男人愈老愈有價值，女人過三十就開始貶值」的觀念，男性朋友可以想像一下，人生還過不到一半，社會就開始對你說「你已經開始失去價值了喔，已經可以被取代了喔」的感覺；資產還能靠努力去填補，時間能嗎？
MrStop: 我说那些的目的是为了警醒台湾女权。关于福建人那本来只是顺口一提，根本不是要表达的重点，揪住这个做文章不如正面辩过我啊，“匮乏人权的论调”、“恐怖的中国”，揪住我根本是随口的话贴标签崩溃，对我要说的重点什么都辩驳不了，好厉害哦啾咪～
我對男性的傳統壓力(父權衍生問題)跟現實求職親身看到的歧視男性現象的確很同情，常覺得我是男的應該會嚥氣到死...但同時對我媽曾說要把房子留給弟弟成家，我們三人搬回老家(舊舊三合院)的言論氣得要死...男女的各種情結真的有夠複雜XD
月光花子
說
也不用講到那麼複雜，我想各位都知道，一陌生男與一陌生女狹路相逢時勢必要有一個人退讓不然兩造都無法前往各自的目的地，誠其不幸，我自己遇到都是男性在那邊站著不動等我讓路，女性的話倒是常發生互讓結果撞到的事
異想世界
說
爸爸遺產為何不分我！女兒怒告母親 | 新聞 | TVBS
租不到房子我無所謂，真的
租不到房子我無所謂，真的
如花同志冷靜啊~這噗沒有吵起來已經超難得了，不要破功~~
anail_revlje: 完全能夠理解，明明是我在幫忙家裡付房貸卻跟我說房子要分一半給老弟當新房這件事雖然在我努力爭取下取消了，但這件事讓我理解到，女兒就算多努力幫家裡，父母在傳統觀念下還是常態先顧兒子權利
月光花子
說
但我覺得整體而言男性還是過得比女性好，男性如果被要求繼承家業卻不想繼承家業，看似空手離家，但他本身所擁有的資源，也就是那具肉體，勢必也是從出生起就被細心呵護好菜好肉好飯養大的。先不提女性一開始就沒被放在繼承家業的行列裡，你可以想像同桌吃飯，父母先想著要把雞腿給兒子，然後大家分食其他的肉的那種感覺嗎？XD
anail_revlje: 抱歉，但其实我一直头疼得要命还在坚持辩，刚才以为终于可以休息了，结果他看到我说不辩了就追上来追打我，我真的心里超火…… 
既然是妹子要我不要吵，我就走开啦，真的啥都不回了……
既然是妹子要我不要吵，我就走开啦，真的啥都不回了……
EndlessHoshizora: 對岸同胞你好,或許是國情不同吧？我不知道你為什麼戰意滿點,而且自帶對男性強大不信任敵視感又偏激,我本來就沒有要反駁你的意思,懂嗎？我本來就支持平權為什麼要反駁你？
aleonayagami: ……就回最后一条，我本来一开始提到福建人也只是在括号提到的，根本没有打算深入……不是我要深挖的……
我表哥也什麼都不用做就可以繼承外婆家在台北的房子 三個孫女什麼都沒有
家裡也先買了房子在哥哥名下 我跟老公的房子是雙方父母各出一半頭期款 但房貸要自己付
我覺得主要的問題還是人對於自己的既得利益很容易無感......舉例來說男性在傳統觀念中是繼承人，所以在創業/買房/繼承上都會得到較多家族的支持，但是在家族根本沒錢的時候，他感覺到的就只是結婚/生子/養家的壓力，而開始覺得"你們女生真好只要嫁出去甚麼都解決了"而忽略嫁出去/生子/操持家務也是壓力，這種心態會更容易導致前述的"仇女"言論發生
而且女性沒繼承權 於是只好轉向男性要資源 還會被抹成拜金 女生就是愛＄＄＄＄＄ 要是家產都給女性繼承 女性自己就有錢何須受男性這樣侮辱 而且說到女性拜金 無論男女都不會出來幫女性說話
大多數人是不會深入思考再來發洩情緒的，而能夠抑止大家往這方向想的，是整個社會的氛圍及道德標準，而這些事情雖能透過教育而改變，但是過程是很緩慢的......來路方長，令人不快的現象是無法避免的吧
鼓勵身邊的人多思考應該是很好的一步，但是想改變長輩的思想真的很難......
kingyo1989: 而且很多男性現在在經濟壓力下不想讓女性“辭職在家爽” 那女性既有工作壓力又有家務壓力哪裡輕鬆？ 說男生有結婚生子的壓力 生子根本也是女性壓力比較大吧？ 生育風險都是母親在承受
光你提到結婚生子養家這三樣壓力我覺得女性壓力都比較大呀 結婚>過了25就沒人要囉 生子->負責冒生命危險懷胎的是女性 養家--->女性既要工作又要處理家務
kingyo1989: 還有女性結婚那刻起就會一直被催生 年齡到了也是會被逼婚...
當然我不是在說客觀上女性在這些事件上比較沒有阻力或風險，人是只能透過自己的眼睛看的，在主觀上很容易產生盲點
至於 woodcarbro 提到的男性必須擔任比較多的勞動活 我想女性也通常必須擔任比較多的護理看護職務 這是兩性都會被社會“強迫”進行的勞動 我認為只要擔任職務者自願擔任該職務而且得到相應的報酬就不能算是“不平等”
kingyo1989: 我把那些人的抱怨當作“都是they的錯”來解讀 就是以為自己過得最不好別人都過得比自己爽 一切都是政府/KMT/女生不好 就是不會自我檢討
po_shua: 抱歉，我的論述的重點是在於"人容易對自己的既得利益無感而總是感到不好的方面"，我原本並沒有打算比較在同樣的事情上哪方遇到的情境比較困難；這種比較是沒完沒了的。實際上，前述的仇女言論，就是因為這些人自認"我一定過得比較困難"才產生的；這裡沒討論到的仇男言論也是一樣。平權的目的如果是去除結構性壓迫=把所有人拉上岸，那麼比較誰處境困難就沒甚麼意義
kingyo1989: 不 我覺得看清楚這些抱怨的本質是“都是they的錯”很重要 因為許多台灣人有這樣的習性 而且這是一件事實 甚至我男性同事也常調侃其他男性同事時常在工作上推卸責任
與其正面開幹，不如慢慢改變整體的認知與認同，讓他們說不出話就好了
問題的核心在於當事人不願意自我反省 而將自己的困境怪罪於外在 女權其實是正視問題的核心並且積極作為去改變它 是正面的能量
但這些“都是they的錯”的言論不會幫助當事人只會害了當事人
kingyo1989: 他們需要理解其實他們的言論就是“都是they的錯”他們才有希望啊
kingyo1989: 而且仇女造成很多實際的社會問題 我們現在是在想辦法怎麼解決這問題啊 而且一直希望男性能參與 就是希望男性的參與能夠更有效的解決這些社會問題啊
po_shua: 這件事恐怕很難......自我正當化是一種本能，某些程度上人需要這個動作來調節自己的情緒。並不是每個人都有足夠的智商去理解道德只是一種社會契約，也不是每個人都有足夠的心理強韌度去接受"自己的觀念是錯的"。
SWINDLE
說
男性，之前跟同性朋友談過要尊重女性之類的話題（噗浪上看到），結果被笑說「你作人不能這麼魯啦，難怪交不到女朋友。」
靠北啊老子跟你們談這個跟想不想交女友又沒關係。
靠北啊老子跟你們談這個跟想不想交女友又沒關係。
kingyo1989: 我覺得他們可以私下去發洩 但他們在公開場合（也就是ＰＴＴ許多人都會看到的地方）發洩他們必須去面對相應的社會責任
s2005105: 這篇噗讓讓我理解其實男性在對付這些不合理的情況時也是滿無力的 我以前會覺得男性有責任一起解決這問題 但在理解一些男性如果發聲會遇到的狀況也是....滿同情的
如果都改稱為性別解放會不會減少男女雙方的敵意或尷尬呢。
我注意到很多女人聽到女權會縮回去，很多男人聽到女權就成了刺蝟。連聽到平權也覺得有人要挑戰或是奪權。所以想說，要是改稱呼，說不定會更有幫助。
kingyo1989: 我想說只是去偏激言論底下留個“我男性, 我不贊同這些言論/說法” 應該不是太困難的事情才對 但在現實場合而且反方人多勢眾無論說什麼都有難度 我也可以理解這種壓力 只能說盡力就好吧
anail_revlje: 這還牽扯到另一件事，傳統觀念教導男性要把壓迫當成是一種挑戰，很多人無法理解性平或是性解放是要平甚麼/解放甚麼
SWINDLE
說
身為男性我覺得被嘲諷其實還好啦
對方聽了不願意接受才是真問題
對方聽了不願意接受才是真問題
kingyo1989: 就由大家互相交流+科普囉
FB有個男性解放什麼的帳號，就挺不錯的。
s2005105: 請問你朋友為什麼會有不尊重女性才交得到女友的幻想？
女性不也是從古到今被要求那些壓迫都是本分、女德，要去認份適應，從奴役中找出快樂。男性也是一樣，要從責任與壓迫中找出生存意義。其實人生悲劇都是這麼產生的，因此大家要解放，一起在自願的情形下脫離壓力。
anail_revlje: 是啊......
SWINDLE
說
kingyo1989: 呃.......什麼意思？
s2005105: 男生不man女生不喜歡→傳統性別腳色的再現；退讓會被女生吃得死死的→如果沒有照著這套來，他們會失去溝通的手段；也就是說你朋友們把"傳統性別腳色的再現"當成一種可以完全取代/超越"兩個個體之間的溝通"的手段
某些程度上顯示出了傳統觀念中對於"男性的溝通能力"的不重視
喔對了，他們是有提到少說多做的男人才比較受女生歡迎。
來稍微解構一下：男生不man女生不喜歡是個錯覺，基本上只要是個人都喜歡意志堅定的人，只是傳統觀念上把意志堅定/自我明確規到陽剛特質去而已
讓步就會被吃得死死的也是個錯覺，那只是因為沒有設定好底線而已。這就跟如果教育自己的孩子規定全憑心情，小孩就會變得極度任性或是極度緊張一樣
讓步就會被吃得死死的也是個錯覺，那只是因為沒有設定好底線而已。這就跟如果教育自己的孩子規定全憑心情，小孩就會變得極度任性或是極度緊張一樣
(很奇怪的是教育理論說得通的事，都沒人拿來運用在人與人之間的溝通。難道小孩不是人？)
其實為什麼「不是個男人」會是批評，這件事本身就很有趣啊。
就像我面試會得到「是個漢子」的稱讚一樣。（本人生理女）
隱含了社會對於性別的想像也就如此。某些特質是男性，某些特質是女性，而其中屬於男性的大多是對其能力的讚美，屬於女性的大多是弱化。所以強者要負擔更多、同時要照顧弱者。←這在個體上是沒關係的，但是如果放大成為對性別的先入為主，就會有問題。
就像我面試會得到「是個漢子」的稱讚一樣。（本人生理女）
隱含了社會對於性別的想像也就如此。某些特質是男性，某些特質是女性，而其中屬於男性的大多是對其能力的讚美，屬於女性的大多是弱化。所以強者要負擔更多、同時要照顧弱者。←這在個體上是沒關係的，但是如果放大成為對性別的先入為主，就會有問題。
因為小孩的性別特質比起成人來說要更輕。小孩首先是小孩，再來才是小女孩或小男孩。
SWINDLE
說
kingyo1989: 是啊，所以他們認為出了事情，有心事或是疑惑也不應該隨便跟另一半講，要自己想辦法忍受或解決
但是，有時候...這樣弄的結果可能會很糟糕
但是，有時候...這樣弄的結果可能會很糟糕
s2005105: 從你朋友的回答我得到幾個訊息：1.他可能不清處尊重的定義是什麼 以及尊重跟退讓的差別 2.其實他有點懼怕自己被女性利用或操控 因為他很清楚自己是很有可能在男女關係中處於屈服的一方 或者他ＰＴＴ看太多覺得女生很可怕
其實我覺得這群“工具人”應該討論怎樣不被喜歡的女生予取予求比較有建設性 如何不被利用 一個人的底線應該在哪裡 不過討論這個可能太不man他們不喜歡
對了，他們有女朋友，只是都無法長跑
像我談平權的對象他剛失戀
像我談平權的對象他剛失戀
月光花子
說
不忍說，該不會是因為成天把「我很尊重妳」、「我支持平權」掛在嘴上但所做所為完全是一回事所以才......
EndlessHoshizora: 工具人在台灣是某群男性對自己的自稱，有自嘲同時也帶著對女性的嘲諷意味，你可能不清楚脈落，但它並不是對男性的批評，不用太在意
月光花子
說
工具人我印象裡早年是對好向女性獻殷勤的男性的貶稱，後來女生也有被稱為工具人的了
結果到最後變成三不五時就來抱怨一下自己追求的女性。然後回到現實生活還是繼續維持現狀，沒有打算改變。
或者說，他們認定這種狀況無法改善，所以討論最後變成了定期的抱怨大會
或者說，他們認定這種狀況無法改善，所以討論最後變成了定期的抱怨大會
說到工具人就覺得實在是莫名其妙耶
看過有些男生會靠北自己在和對方交往的時候怎樣付出怎樣認真聽話 結果女朋友還是跑了所以發文討拍
如果真的覺得女生把男生當工具人不對 為什麼當初要縱容? 交往的時候都沒關係沒關係 導致有些女生認為男生應該要當工具人
看過有些男生會靠北自己在和對方交往的時候怎樣付出怎樣認真聽話 結果女朋友還是跑了所以發文討拍
如果真的覺得女生把男生當工具人不對 為什麼當初要縱容? 交往的時候都沒關係沒關係 導致有些女生認為男生應該要當工具人
s2005105: 我想你朋友的案例，很適合用來解釋上面的熱心回答「用傳統性別腳色的演繹來取代認真溝通」的結局，畢竟現代女性自主權多了，比起找個很MAN很能依靠的男人，不如找個好相處合得來的男人相處，而一昧遵循傳統、忽視雙方的實際相處跟溝通的重要，無法走得長久也是必然
畢竟俗話說得好，相愛容易相處難啊~
畢竟俗話說得好，相愛容易相處難啊~
如果最後女生跑了就開始罵別人母豬 意思好像是說如果自己當了工具人 女方跑了就是該死 ......這些男性的邏輯和心態是什麼？ 我覺得女生太得吋進尺當然不對 可是把自己當初心甘情願的行為當作日後仇視前女友的籌碼 很合理嗎？
SWINDLE
說
我認為只要他們把那個在網路匿名板上抱怨的勇氣分一點出來，平時就和另一半談論，這問題是可以緩和的，不至於那麼嚴重
不然忍到最後才爆發都是積怨，根本沒辦法好好溝通
不然忍到最後才爆發都是積怨，根本沒辦法好好溝通
kerryting: 不管这个词在台湾有什么文化，这种词本身就够可怕了，一看见它我脑子里马上冒出“奴隶制”“拐卖妇女做娼妓”“人造子宫”“射完就该死的精子制造机”这些可怕的词语，真的太可怕了……
EndlessHoshizora: 我也不想提這名稱 所以我用了括號 把人比喻為工具真的很不尊重
工具人的時期男人或女人都不要幹。和你交同性朋友時候的溝通/付出一樣，太貶低自己的付出最後只是自己心裡委屈
*的事情
lesscolor: 我本来想给您发私噗但是发现不是朋友……请问有在ptt发了吗？我看了下您贴给我的文本，觉得有些地方没头没尾让人看不懂，比如说得出中国自古就拜男杀女的结论，我提到的福建杀女就没放上去，所以突然放出那个结论会让人觉得莫名其妙……
EndlessHoshizora: 我用括弧是想表示我對這名詞的不齒 我引用時應該更完整的說明我的立場
EndlessHoshizora: 因為我必須要提到自認為“工具人”的這群人及他們的心態及歷史背景 所以使用這詞有點難以避免 如果我必須提到“母豬” 即使我知道他是侮辱性的詞彙 我也只能用引號表達對這用詞的不滿了
SWINDLE
說
工具人的問題是蠻大的，認為只要持續犧牲奉獻就一定會有收穫。然而愛情世界不是像故事那麼單純美好耶。怎麼說這畢竟都是你心甘情願的，單這點來說怪不得別人（尤其當人家都明說我不喜歡你的時候，再繼續下去無疑只是在貶低自己
不過前些日子看了電視節目，似乎也不見得全然是這樣。有些人真的是明知道自己有理卻打算吃乾抹淨，工具人的行為確實不正當，但我覺得那種人更加惡質
不過前些日子看了電視節目，似乎也不見得全然是這樣。有些人真的是明知道自己有理卻打算吃乾抹淨，工具人的行為確實不正當，但我覺得那種人更加惡質
月光花子
說
EndlessHoshizora: 還沒喔，抱歉我剛被臨時交待了工作，晚點回家會再整理
s2005105: 這群人有個名稱叫作綠茶婊 但叫母豬實在是太難聽了我不能接受
SWINDLE
說
坦白說我也不會想用綠茶婊來稱呼啦，但就是會說這類人...心態真的蠻可惡的
类似的，像要提到绿茶x就直接说“拜金虚荣又喜欢装纯情的人”就可以了，请不要用x这种侮辱女性的字。
或許就是缺乏自信與溝通能力，所以就拿女性應該遵從傳統作為藉口，而懶得學習溝通也懶得去了解所謂的女權和解放的意義來突破困境，因為只要有一個指責的對象，一切都輕鬆很多。所以就拿網路當發洩的出口。旁人的沉默和支持、大眾尚未對傳統觀念有所質疑的現狀，又加強了這些男性對仇女的執念，以及自以為這樣做/想/批判不符合他們期望的女性是具有正當性的。
假如说拜金虚荣又喜欢装纯情的男人，难道要说绿茶屌……这很荒唐啊……
SWINDLE
說
SWINDLE
說
社會上發明了很多詞語就是為了傷害人的，哪怕會不會有不良影響
s2005105: 如果可以不想跟這種人打交道啊 綠茶婊（及各種其他貶稱）算是女性群體表達自己對這類人的不認同吧 EndlessHoshizora: 女性自己使用侮辱自己性別的字眼來侮辱其他女性我也覺得滿奇妙的 不過他就是發生了
还有撕x，应该也是中国传来的。我一开始看到时汗毛倒竖。然后男权者get了这个词，老说要撕女权者的x，于是我怒了，把他们口中的那个词这个词换成了割diao，然后所有见过我用这个词的不分男女指责我“女权婊仇男！”。啊哈，我说撕x是仇女，没一个人认同呢。
SWINDLE
說
就是光聽到「女權」兩個字就會想說「啊死了，這群女生又要嫌說不公平來爭取高於男生的優勢了。」、「反正你們就是想要壓我們想要特權嘛，講得那麼冠冕堂皇幹嘛。」
如果名稱換成「平權」的話，是比較多男生會接受（特別是提到男生也會被解放這部份），但是也會有人（比較少）懷疑說「聽起來是不錯，但實際上這真的行得通嗎？真的男生和女生都會同時得到利益嗎？」
反正就是...得花時間跟他們講，才會稍微比較沒那麼排斥
如果名稱換成「平權」的話，是比較多男生會接受（特別是提到男生也會被解放這部份），但是也會有人（比較少）懷疑說「聽起來是不錯，但實際上這真的行得通嗎？真的男生和女生都會同時得到利益嗎？」
反正就是...得花時間跟他們講，才會稍微比較沒那麼排斥
SWINDLE
說
應該說，有些人會想說「就算真的性別都解放了，到那個時候都過多久了。還不如遵循父權傳統來得保險」
總之就是...很麻煩
總之就是...很麻煩
s2005105: 所以我一般懒得向男人传教，女孩子一般一听就理解了，相对来说教化男权社会的男人效率太低了。女权的女孩子成长起来，成为民族的母亲，教育自己的孩子也女权，社会自然而然就会改变了。
EndlessHoshizora: 呃……好喔
s2005105: 不行啊 我想像我女兒要活在這樣的世界我會很害怕 我有急迫的需求爭取平權
s2005105: 你朋友們也會結婚 也會有女兒 他們真的都不在乎自己女兒被罵母豬或出外被男性羞辱被男友欺負嗎？
異想世界
說
婀，說到教育阿，我發現一個有趣的狀況，現在父母會教育自己的女兒「要有工作不要靠男人」，「千萬不要跟公婆住」，但是卻仍舊以既得利益者的方式教育男孩，看著情殺新聞要求女孩保護自己，卻沒教育男孩尊重他人，這樣子男孩女孩長大後，衝突是免不了的；更明顯的是，很多父母讓小女孩玩遙控汽車，卻仍舊禁止男孩玩芭比娃娃。
anail_revlje: 對，不少人會這麼說
但我認為有些人已經察覺情況不是這麼一回事，只是還在嘴硬
但我認為有些人已經察覺情況不是這麼一回事，只是還在嘴硬
所以男性還是要勇敢的嘗試，去拒絕或者放下以前被認定一定要達到的人生目標，不要認為女權或女人跟以前不同了，就表示是要奪走男人以往的地位。我們真的應該一起自由，而不是繼續綁住對方，延續那些傳統的痛苦。
s2005105: 先感謝你的努力……
結果其實就是多數男性不願意改變自己的想法，因為對他們來說，只有錯誤才需要改變，所以如果自己改變了，就等於承認以前的自己是錯誤的……這點先不論男女，對人性而言本來就不是件容易的事，於是他們只好努力用盡各種方式否定改變的必要，藉以維持自己的正確性
但平權議題根本不存在誰對誰錯，要的只是雙方的互相體諒共進
結果其實就是多數男性不願意改變自己的想法，因為對他們來說，只有錯誤才需要改變，所以如果自己改變了，就等於承認以前的自己是錯誤的……這點先不論男女，對人性而言本來就不是件容易的事，於是他們只好努力用盡各種方式否定改變的必要，藉以維持自己的正確性
但平權議題根本不存在誰對誰錯，要的只是雙方的互相體諒共進
anail_revlje: 其實我有遇到一個同學是有點蠢蠢的
他之前跟女生吵架時（好死不死偏偏是因為平權而吵）就會跟我抱怨「女生都是想拿女權怎樣怎樣」，結果過沒幾天好像跟人家和解了，又改口說女生追求權利是有道理的…然後隔不到一個月又跟人家吵架，說女生果然還是云云（然而最近好像又跟人家和好了
我就想，哇靠，老兄你立場能不能堅定一點？再說你這些抱怨去跟人家講啊，跟我講有個屁用啊！？
他之前跟女生吵架時（好死不死偏偏是因為平權而吵）就會跟我抱怨「女生都是想拿女權怎樣怎樣」，結果過沒幾天好像跟人家和解了，又改口說女生追求權利是有道理的…然後隔不到一個月又跟人家吵架，說女生果然還是云云（然而最近好像又跟人家和好了
我就想，哇靠，老兄你立場能不能堅定一點？再說你這些抱怨去跟人家講啊，跟我講有個屁用啊！？
vagaryligit: 這個還是得想辦法處理
其實我也沒什麼資格說他啦…之前我也是討厭女權+會看蘇美文的，現在也只是稍微比較能夠理解跟支持而已
vagaryligit: 我只是想到才會講啦，連業餘都稱不上，沒什麼好辛苦的
稍微好奇從原本討厭「女權」的轉變原因？
這是在臉書頁上的粉絲活動，主要是敘說那些被父權壓迫的男性故事，提供給各位參考一下
SWINDLE
說
s2005105: 你可以從調整你父母的價值觀做起,畢竟你似乎對生活周遭大小事都會留意,btw同為男性,我覺得我們的生活經驗差距甚大
SWINDLE
說
anail_revlje: 我媽是在性別思想上仍有部分保守之處的女性
除了認為男性要堅強之外，她也同時有「男扮女裝是在作怪」、「現代女性過於開放」的想法
不過...我現在一想，很有可能是因為職業軍人的外公和外婆的教育方式有很大關係
除了認為男性要堅強之外，她也同時有「男扮女裝是在作怪」、「現代女性過於開放」的想法
不過...我現在一想，很有可能是因為職業軍人的外公和外婆的教育方式有很大關係
一般爸媽大多數都是如此吧 
SWINDLE
說
MrStop: 我爸應該是...感覺跟現代男性差不多，比較沒有那麼嚴，對於孩子的關心相比較不那麼熱切、對孩子來說也沒什麼威嚴，容易被騎在頭上（有時候還會被我媽罵說「沒有父親該有的樣子」），至少現在是這樣。但以前是個會酗酒打老婆的人，後來才改的。
有試著改，但正面說會被認為是頂撞，結果現在反而把自己當負面教材比較有效
差距甚大？
有試著改，但正面說會被認為是頂撞，結果現在反而把自己當負面教材比較有效
差距甚大？
s2005105: 這樣啊,背景挺詳細的...我算出生公教家庭啦,差距甚大的部分,例如言行被男性角色印象束縛的現象並不常見？大家都很怕女友
SWINDLE
說
例如言行被男性角色印象束縛的現象並不常見？
呃...？
呃...？
SWINDLE
說
woodcarbro: 我想我大致能夠理解你不滿的點，但是對象置換這方式真的有失洽當。這不是像情侶之間討價還價這麼單純的事情。
我覺得車弟講的那些例子其實恰好就是父權造成的狀況啊。「男兒有淚不輕彈」「要有擔當」「男生過來搬椅子」，這些都是性別氣質僵化的結果，是過去男性用以競逐權力的條件。一旦男性不安於這些特質就是gay、不是男人、沒用；女性擁有這些就變成沒有女人味、沒人敢要。
但你沒提到的還有女性的情緒勞動議題，也就是被預設為溫柔體貼、給男人面子、傾聽等特質，但身為一個順性別女性，我就不想要這種工作，我寧可勞動。這些情緒勞動甚至根本不被視為勞動，但你只要當過服務業就知道這有多辛苦。
我認同男人現在比過去更不好當，現在並不是個購房購車像以前那樣容易的時代，一個人擔負一家生計更是神話，同時現在也更要求男人付出情緒勞動，但這些男性又沒有在成長過程中得到足夠的情感教育。但，這正是父權邏輯阿。同樣的，期望男性可以負擔金錢也是這個脈絡出現的，女人的美貌和性是她的財產，越「富有」的女人就越可以挑選男人的資本，白話來說，你以為公主病怎麼來的，還不就是男人搶正妹？
而且也很好奇，我自己是沒在現實中遇過公主病啦，但這種女生真的在乎他的女性友人批不批判嗎？我的意思是，我們再罵他只要男人還是吃這套，他就會繼續做阿XD請問有什麼比男生不要順著她來的更好的制裁嗎？難道要女性主義者飛過去壓住你抽出皮包的手嗎。
覺得自己好像打了一大堆離題的回復，不好意思囧
真要講一直找那種類型的女生之後受挫又罵人家好像也怪怪的啊
多少也該學到教訓吧？
多少也該學到教訓吧？
我覺得也跟追求的腳本有關，這個社會就是告訴你只要男人做個好人、有誠意的人、有錢人，就能孝感動天把到女神。但戀愛從來不是這樣子啊，所以這些死在沙灘上的男性就會發出如是言論：我都做這麼多了你怎麼還不給我幹，母豬。
同感，我在中国见得太多了，手法完全一样，“我见过很多怎样怎样的坏女人，balabalabala”，大多数时候那个怎样是“要求男人养自己的女权者”，我一个混女权圈的完全没见过这种人，是的，一、个、都、没、见、过。他们明显就是自己树靶子自己打，为了攻击女权，哪怕明明没有敌人也要创造一个假想敌出来，然后自己高潮起来。
這樣一連串看下來。我首先想要感謝上面所有加入討論的朋友，謝謝你們大抵上以平和的態度討論這個非常具有爭議性的議題，希望以下如果繼續討論的話也能維持下去。再來是，透過這樣的討論，我個人的感想是，希望對這個議題有興趣的朋友未來能閱讀更多相關的書籍（包括我自己在內）
這類議題容易失焦的原因，很多狀況下是因為我們習慣運用自己的經驗去推論，造成個體推論群體的現象。但社會是一頭大象，而我們不過是摸著牠身體一部分的瞎子。相對來說，性/別學者看到的身體部位絕對是更多的。多閱讀相關的論述、講座，參加相關的課程，比起我們用個人之眼的推論會更具有說服力。
這邊野人獻曝一下，推薦一些我覺得有意思的書給大家。也歡迎各位補充書單
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真謝謝大家提供這麼多資訊 考完試以後怒讀啊QQ
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《波伏娃：激荡的一生 》
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《不能承受之重 》 《给樱桃以性别 》
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《女性的法律生活++构建一种女性主义法学》
《被奴役的性》
《汉娜·阿伦特：政治、历史与公民身权》
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《文化性别与教育——1900-1930年代的中国女大学生》
《女权、启蒙与民族国家话语、浮出历史地表》
《浮出历史地表之前
中国女权概念的变迁
涉渡之舟——新时期中国女性写作与女性文化》
《重读中国女性生命故事》
《当代女性主义文学批评》
《完整的女人》
《传承与嬗变——中国近代女性财产继承权的变迁》
《女权主义的未来》
《女权、启蒙与民族国家话语、浮出历史地表》
《浮出历史地表之前
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《传承与嬗变——中国近代女性财产继承权的变迁》
《女权主义的未来》
完。
就算有这么多女权书籍可以看，中国还是被杀了6000万女婴。该死的男权畜生们……
作为百合教的忠实信徒，我要不停地去向女孩子安利百合，只有女孩子爱女孩子，中国女权才有希望，有些傻得不行的异性恋女性们只会把其他女孩子当成与自己抢男人的可恶敌人而已。
作为百合教的忠实信徒，我要不停地去向女孩子安利百合，只有女孩子爱女孩子，中国女权才有希望，有些傻得不行的异性恋女性们只会把其他女孩子当成与自己抢男人的可恶敌人而已。
EndlessHoshizora: ………
EndlessHoshizora: ⋯⋯⋯⋯這位小姐您的言行似乎過於偏激 這對事情並沒有幫助
說起來性取向跟兩性平權根本是毫無關係的兩件事⋯
po_shua: 我谈的是中国的女权，你觉得一个能堕掉6000万女婴的国家，说什么才能有帮助？所以我只能发泄情绪了。性取向跟平权确实没有关系，我上面其实意思是，大多数中国女人就只是一边腐一边大骂百合恶心，我希望的是她们接受百合，最好再在精神上爱女一些，因为男权能继续存在的最重要因素就是女人不爱女，才会帮助或容忍男权欺压女性。上面是这个意思
女人占人口一半，同时，所有的人类都是女人生的，假如女人都爱女，男权就完全不可能存在了。男权是男女一起压榨的，而且压榨女人更狠，假如女人爱女，它怎么可能存在？而中国女人大多都不爱女，只将同性视为情敌，所以男权才能在那杀了6000万女婴。假如女人看见有人杀女婴，就都去指责，去用经济手段制裁，怎么可能发生这种事？中国女人不仅不爱女、拜男，连基本的良知都没有了。
很多中国女人都离奇得很。丈夫出轨了只追究小三、男朋友被基佬抢走就叫好，被女人抢走就骂……归根结底都是因为不爱女。你们觉得我在崩溃乱讲，我只能说你们不懂中国。
不懂中國不是理所當然嗎？因為我們不生活在那裡。樓上妳的課題跟我們不同，不要太激動，也請不要有責怪我們的言論可以嗎？妳的意志應該向妳的身邊人倡導。
我没有责怪你们，上面说的都是在责怪中国的男权者们啊。我跟身边的人说也只会被骂而已，不展开讲了。
EndlessHoshizora: 推百合 我自己很喜歡女孩子XD 不過自然情形下大多數人還是異性戀 所以從這點切入還是比較不切實際 女嬰被殺是觀念與制度下的悲劇 從觀念思想上著手吧. ((不過情緒上支持百合www
但要女人去愛女人就跟要同性戀者改去異性戀一樣不是倡導就能做的，也不會是該這樣做的。我也異性戀，上面討論應該很多人也是，你覺得我們傻嗎還是我們像把女性當成敵人的樣子嗎？你把殺女嬰的罪過推到同受父權之害的所有中國人身上是完全搞錯狀況了。
你上面這幾段完全不可能令同樣受壓迫的男性感到認同，就算今天女人和女權獨大，只會更加激化男女的對立而已。男女必定一起存在，你所需要的制裁絕對不是只有女人需要去做，必須男人也要跟女人有同樣的體會，殺戮和壓迫才會消失。
begoniasuccess: 我指的作为解决之道的女孩子爱女孩子，其实想表达的是让她们明白爱护女人，说实话假如精神上有爱女人，就算是异性恋也没关系，但是中国异性恋女人……太糟心了不想再重复一次。总之我是希望她们能通过百合作意识到女孩子也很可爱，也值得爱，开始爱女，不要再拜男拜到没有良知了。
anail_revlje: 我谈的是中国的情况。您后面说的我觉得跟我的没什么冲突。
but、這噗不是在說台灣的狀況嗎?
但你一直跟我們說中國,老實說,我覺得真的很...歪
但你一直跟我們說中國,老實說,我覺得真的很...歪
況且喜歡百合還是BL,是個人興趣吧?跟愛不愛女生沒關係呀
這跟把BL全歸咎到厭女跟陽剛崇拜有甚麼差別?不過是管中窺豹,然後拿那一部分的東西沾沾自喜
硬推他人興趣只會讓人反感的
這跟把BL全歸咎到厭女跟陽剛崇拜有甚麼差別?不過是管中窺豹,然後拿那一部分的東西沾沾自喜
硬推他人興趣只會讓人反感的
如果中國男人太直男癌不用改變性向啊，硬把自己掰彎多困難，往國外發展就行了。 
hibariameya: 我刚才也没想说中国的事，只是发完书单心情委屈顺便发泄一下，根本没想到会被人细问。您说的是对的，但我觉得我说的也没错，我也没说bl是厌女和阳刚崇拜啊？我根本提都没提 
nannnnka: 假如她们真能辨别男人好坏的话也不至于到这个地步了……虽然我觉得就算那样也不一定好……最主要的是，要爱女孩子，这是最关键的，会挑剔男人了也无非是女利主义而已，在男权社会那些拜男的就是女利，而女权（以及爱女）才能真正地看破男权社会的肮脏和保护到女性。……我觉得我一直都好语言匮乏，将就看看吧
......我覺得你沒看懂我說甚麼,算了
总之，爱不爱男跟这件事没什么关系，最重要的是，要爱女。就算不爱男，也只是不接受男人通过男权的压榨而已，不会去救女人的。总之，爱女是关键……
再强调一次，我说的爱女真的不是特指性取向啊，指的是精神上要爱女人，意思就是喜欢和女人一起玩，看见女人受伤了会心疼。相对的，不爱女就是不怎么喜欢和女人一起玩，看见女人受伤也无动于衷，甚至上去踩一脚。所以我想推百合作，让她们意识到女孩子也是可爱的，值得爱的。
可能你们看了我说的“爱女”觉得很基本很简单，没必要特意去强调，但是中国女人很奇怪……她们都推崇“防火防盗防闺蜜”，防备闺蜜撬走自己男朋友。连闺蜜都不信任 
所以有必要让她们意识到女孩子是可爱的，值得爱的。
所以有必要让她们意识到女孩子是可爱的，值得爱的。
總之先感謝樓上提供的書單
假如有看到實體書的話會試著讀看看…我盡量
假如有看到實體書的話會試著讀看看…我盡量
（路過）大概能理解花小姐想表達的，也就是女性自己本身不要去厭惡、壓迫女性，不過我覺得這跟百合關係不大欸
而且百合和BL一 樣，都是創作，是作者的想像，所以我覺得用來當參考不太合適啦
然後就我自己身邊所看到的，台灣女性應該沒有獨佔慾強到連閨蜜都當做敵人啦...
把男人當成是搶走自己閨蜜的敵人的情況反而看的比較多w
然後我真的好難看到沒有人崩潰跳針的討論噗我好感動
而且百合和BL一 樣，都是創作，是作者的想像，所以我覺得用來當參考不太合適啦
然後就我自己身邊所看到的，台灣女性應該沒有獨佔慾強到連閨蜜都當做敵人啦...
把男人當成是搶走自己閨蜜的敵人的情況反而看的比較多w
blackwildwolf520: 我知道跟百合关系不大，我只是希望能通过给她们看展现女孩子的纯洁美丽的百合作，给她们一些思考，不要再敌视同性，发现女孩子是可爱美好的……达成我希望的“看见女孩子受害了会去帮忙”的目的
blackwildwolf520: 给她们看百合是我希望达到这一目的的尝试，毕竟讲什么都不如她们自己发自心底爱女孩子有效，只要爱女孩子，自然而然地能明白男权在迫害女性，自然而然地会为被迫害的女孩子挺身而出
blackwildwolf520: 抱歉，我讲的都是中国的事，因为玩噗浪也不是很久，不了解台湾女权和lgbtqa的现状……
月光花子
說
EndlessHoshizora: 我想我應該懂妳的意思，妳的意思總結一句就是：「女人何苦為難女人？女人為何不能彼此體諒？」
滾回牆國
滾
滾
月光花子
說
0.0
shkl0206: 不用這樣說吧
我花時間把屁話看完 確定是屁話之後才這麼講的（嘆
shkl0206: 你覺得這樣子的發言有任何意義嗎？ EndlessHoshizora雖然有些觀念對我們來說過於偏激，但你表現出來的偏激如果不是在他之上，絕對也相去不遠。人家至少還有展現出討論的誠意，你呢？
月光花子
說
我怎麼覺得閣下只是想講這句話而已？
應該這麼說，今天在這討論不是為了開批判大會，男性們的參與並不是找罵，是真實想理解過去未曾接觸的思考方式。我一直認為性別平權的重點在於，我們面對一個人時，是把對方當成一個獨立的個體，而非因其性別（或擴大而論：身份）而有不同的期望或鄙視。
如果只因為對方是男性就忽略所有其他因素，或只因為對方是女性就覺得如何如何，本身就是違背性平的想法，發言者可以深思。
至於批評，可以針對其言論，若針對其身份（如中國人）就失焦了。
如果只因為對方是男性就忽略所有其他因素，或只因為對方是女性就覺得如何如何，本身就是違背性平的想法，發言者可以深思。
至於批評，可以針對其言論，若針對其身份（如中國人）就失焦了。
難得有一串沒吵起來的討論，希望可以維持到最後。
shkl0206: 他至少花了力氣去陳述。儘管不接受，你應該也要花類似的力氣來講一下你為什麼覺得那些是「屁話」吧？這邊沒有靈媒（有的話我很確定人家也不想花時間窺視你），只丟一句簡單粗暴的話出來，想大家怎麼說呢？
更不要提這種簡單粗暴的二分法，恰恰也是你覺得講出「屁話」的噗友之所以引發系列討論的觀點呢？那按照你的說法，我也一句「屁話」打發你，感覺如何？
更不要提這種簡單粗暴的二分法，恰恰也是你覺得講出「屁話」的噗友之所以引發系列討論的觀點呢？那按照你的說法，我也一句「屁話」打發你，感覺如何？
不好意思
我確實不是來溝通的
所以大家要怎麼說我都沒有問題
我確實不是來溝通的
所以大家要怎麼說我都沒有問題
另外這不是國籍的問題
是心態的問題
我很清楚自己的留言會給人怎樣的觀感
是心態的問題
我很清楚自己的留言會給人怎樣的觀感
月光花子
說
所以閣下特地來到這裡讓人對你留下白目的觀感？雖然我不太懂特地翻到400多則留言後只為了宣傳這麼一件事，還是得要對您說，您可真是辛苦了
shkl0206: 你還是可以把理由講清楚一點,就能省下紛爭了確實我也覺得如花簡直不可溝通,而且跟本噗幾乎不在一個痛上
shkl0206: 是你自己要讓它失焦的。如果你清楚的話，我也只能猜測讓討論失焦，或者塑造你是一個偏激者的公眾形象就是你的目的。冒昧請問一下，你是扮成蝙蝠俠又討厭義警認為他們破壞法律的韋恩少爺嗎？不然為何要這樣做我真是無法理解（聳肩
她的言論本身我沒意見其實
但是跟主題非常無關
把別人的串拿來自說自話的行為很牆
就這樣了，再繼續講下去就跟他一樣了
但是跟主題非常無關
把別人的串拿來自說自話的行為很牆
就這樣了，再繼續講下去就跟他一樣了
不大能接受「愛不愛男無所謂，總之要愛女」跟「認知到女孩子的純潔可愛」這些論點。
一方面這是以性別去論定一個人值不值得愛，二方面這有強把某種特質壓到某個性別上的嫌疑。
雖然我約略能明白那段話的意思，可是在用詞上流露出的這些傾向未免使我擔憂。畢竟我想大家希望能達到的是性別平權，而不是把人類直接切成兩個群體，雙方除了隔著圍牆叫囂外就是各玩各的。
一方面這是以性別去論定一個人值不值得愛，二方面這有強把某種特質壓到某個性別上的嫌疑。
雖然我約略能明白那段話的意思，可是在用詞上流露出的這些傾向未免使我擔憂。畢竟我想大家希望能達到的是性別平權，而不是把人類直接切成兩個群體，雙方除了隔著圍牆叫囂外就是各玩各的。
月光花子
說
閣下把自己想得太高了點，至少人家比你好得太多。
EndlessHoshizora: 雖然你的說法聽起來很偏激，但大概可以理解你的意思......只是我比較傾向換句話說：「不要理所當然地讓女人和男人的關係優先於女人和女人的關係」，並不是要求異女一定得跟同性發展浪漫感情或性關係，而是告訴她們，與男人的關係不必然是人生的全部或絕對優先。我認為這樣講更能夠讓人接受。
lesscolor: 好喔
Loveday: ArtificialkidsN: 我一開始也覺得花惹發...但發現應該就是艾日說的意思「雖然聽起來很偏激，但大概可以理解你的意思......只是我比較傾向換句話說：「不要理所當然地讓女人和男人的關係優先於女人和女人的關係」」
如花君的意思算是用詞錯誤(非貶意...只是別人看起來跟你要講的是完全不同的東西呢)而且真的有點偏題了。另外，開書單很好，但在別人的噗裡面書單挑重點發吧...這也是尊重噗主。
就…劫串啊
很久以前就想試一次看看了
再說，女人女孩也是有很可怕的潛質，一味的要大家去認識女性的純潔美好可愛，產生的問題會比單純「男女性都接受自己與對方是平等獨立的個體」要大很多。
s2005105: 不用大概,對岸同胞就是流露著一股男人女人一邊一國的味道,平權兩個字她看了這麼多的回文都沒有意識到嗎？一個勁的想打倒男拳,那個書單也是跳痛得不行
anail_revlje: 嗯，所以我也只說這些用詞令我擔憂。沒必要讓錯誤的用詞扭曲自己的原意，這是很可惜的。
也許如花君看太多男性對女性的迫害與貶斥，認為應該提升女性對女性本身的意識，但你的作法卻又失去平衡了。我覺得陰陽調和才會有好結果(聽起來怪怪der)你不能放著男性不管，男性會這麼迫害女性也是被「教育」出來的。
說到這個…女校會有霸凌事件發生嗎？
我一直都是讀男女合班，有看過班級霸凌，不過沒想過只有同性就讀的學校有沒有
男校霸凌是稍微有聽過
…呃不，這離題了啦，笨蛋…
我一直都是讀男女合班，有看過班級霸凌，不過沒想過只有同性就讀的學校有沒有
男校霸凌是稍微有聽過
…呃不，這離題了啦，笨蛋…
月光花子
說
MrStop: 倒可以試著想想，為什麼她會這麼激動？沒人天生就這樣的好嗎。這大多半與她生長的環境密切相關，會想著宣揚百合讓女生曉得寶愛同性，是否也是因為她所處的環境裡，女人屠害女人比什麼都兇殘？
女校當然有啊請看甄嬛傳XDDD
s2005105: 你怎麼會有這麼可愛的疑問...霸凌跟性別本來就沒有關係
如果她之前是有什麼因素導致有這種想法的話，是可以理解，畢竟情有可原
但是起初看到這個說法真的是…嗯…
但是起初看到這個說法真的是…嗯…
【秘密讀者】情愛不可恃： 男人當怕《後宮甄嬛傳》
霸凌形式上會有所不同嗎？
男校我想說應該就是偏像毆打一類…但女校我想像不太出來
聽說會用煙去燙皮膚？
男校我想說應該就是偏像毆打一類…但女校我想像不太出來
聽說會用煙去燙皮膚？
女校自然有眼睛可見的霸凌(我也參與過...霸凌別人&被霸凌都有)。或許受害太深的人都會比較激動想打倒對方，情有可原。但一味打倒男權也算是不教而殺。不教而殺謂之虐，不戒視成謂之暴，對女人也不會有好處的。
lesscolor: 我當然想過了,也感到同情,但是在這噗中已經有太多人提醒他這裡是台灣,這裡的情況如何如何,他的想法應該如何修正等等,沒有
s2005105: 我印象中滿多日劇跟電影都有演過女校的霸凌
台灣有上過電視的案件像是找人去強O對方、強脫衣服拍照、剪頭髮等
台灣有上過電視的案件像是找人去強O對方、強脫衣服拍照、剪頭髮等
我讀半個女校（男女分棟）但沒印象有霸凌..... 搞不好我太遲鈍
我有印象的霸凌是國小（男女合班）男生會欺負智力較弱、但還可以上普通班的同學。不是惡意的那種，但應該也算。
基本上都還滿和樂融融的....
我有印象的霸凌是國小（男女合班）男生會欺負智力較弱、但還可以上普通班的同學。不是惡意的那種，但應該也算。
基本上都還滿和樂融融的....
（離題一下，樓上一直讓我覺得好像看到自己在講話...）
國中尿尿尿久一點，旁邊的同學就笑說我膀胱無力
搞得我那之後都故意跑去別的廁所上，或者直上馬桶
搞得我那之後都故意跑去別的廁所上，或者直上馬桶
話說之前是不是發生過男生被霸凌結果導致在廁所摔倒致死的事件啊？
叫什麼來著…
叫什麼來著…
anail_revlje: 我知道，樓上大大有給資料了
看到那個女生關係霸凌的真相…我有想到之前安慰失戀朋友時，也都只是跟他說天涯何處無芳草之類的話，或是幾個朋友陪他出去玩，不過似乎也沒辦法消除太多他那時難過的情緒
可是總不可能叫他去幹什麼出格的事啊，（就聽他抱怨前女友然後點點頭這樣）陪他一起想報復計劃更是不可能（講白一點，他真要想不開，我們也不想陪他一起死
只能一直跟他說別想那麼多…不過現在回想起來，我們那時心裡其實都覺得事不關己吧，所以也就只會這樣做
可是總不可能叫他去幹什麼出格的事啊，（就聽他抱怨前女友然後點點頭這樣）陪他一起想報復計劃更是不可能（講白一點，他真要想不開，我們也不想陪他一起死
只能一直跟他說別想那麼多…不過現在回想起來，我們那時心裡其實都覺得事不關己吧，所以也就只會這樣做
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