羽黑.
7 years ago
跟揆見面,免不了聊到昨日的BL小說講座話題,感覺該整理一下,不過現在好睏,就隨意講講←本來是想這麼說的,不過在我們這個下午閒聊的期間,是不是又出現了什麼我不知道的發展。
latest #45
羽黑.
7 years ago
昨天剛看到那噗我是感到慍怒的(我想大概很明顯),後來冷靜下來是因為:
1.意識到我的期望偏離原題
2.無法把自己的領域嵌入討論當中於是將自己抽離
3.使我慍怒的敘述出自於噗主經自己理解後的轉述,我不知道講者在現場是如何敘述
4.這是秘密讀者的講座,主題是「BL小說評論」,必須放在這個脈絡下思考
羽黑.
7 years ago
一跟二昨天提過了。不過,今天跟揆聊,聽到「你的性啟蒙根本不是BL」有種豁然開朗的感覺。
羽黑.
7 years ago
至於三,重看一次筆記,我想主講人的脈絡是:「BL常被認為是一種女性翻轉、反擊、跳脫『被觀看身分』的武器,但必須正視的是,這個所謂的用以對抗的武器也含有厭女的一面。」
羽黑.
7 years ago
「所以說,BL是厭女的嗎?
(答案是肯定的。)」
筆記中這樣的敘述是主講人原話?或是聽眾消化過後的感想?我覺得可能需要跟該位聽眾求證。
羽黑.
7 years ago
至於四,這個講座不是個「BL」講座,而是「BL小說評論」講座,內容一部分是從原刊登於書評月刊秘密讀者的文章〈如果前方依舊萬丈深淵〉延伸而成(以上資料有誤請指正)。比起BL這個大主題,我想更偏重於評論BL小說,而取樣的文本也以中台BL小說為主,我認為必須從這樣的脈絡來討論,所以各個圈子的腐女就BL這個大主題各自爆炸,我想稍嫌離題了。
羽黑.
7 years ago
真是不知道現在整體討論發展到哪去了。其實我覺得有感而發各自發散沒啥不好,就我自己的交友圈來說,是第一次在噗浪上看到針對BL本質的大規模討論,藉這個機會挑戰或探索自身經驗也很好(雖然跟我期待的方向不盡相同)。不過如果是要針對講座內容本身,我會比較在意討論是否貼講座內容脈絡。
小盛。
7 years ago
哈哈其實我有去聽那個講座欸
小盛。
7 years ago
當天講者確實是有明確說「BL是厭女」這樣一句話啦,只是,我覺得是「厭女」這個詞用得不那麼精確。就像你說的,其實當天只是比較側重於「BL其實還是有侷限」這個方面,但也沒有因此完全貶低BL。我把我在別人那裡回覆的內容修改一下貼過來:
小盛。
7 years ago
『我其實覺得我catch到她們兩人想講什麼,但其實我覺得「厭女」這個詞用得不夠精準。回到最初的問題是,為什麼女性/腐女在享受BL的欲望時,文本中的 女性必須消失(或是總是配角,而且無法產生投射)?其實做一個對比就很明顯(這不是講者講的是我自己聯想的),比如,男性看女女的H圖,常常是幻想自己在 裡面,而且給男性看的那些H圖,就算男性出現在裡面,也不會是被排除的角色;可是,BL卻不是這樣,女性勢必不會出現在H的場面』
小盛。
7 years ago
『當然,BL確實對既有的父權底下的兄弟情誼做出某種翻轉的想像,可是這種翻轉想像還是有某種界線,不是所有東西都能顛覆。於是,在注意到BL的前衛與可能性的同時,也必須注意BL仍舊不是最前衛的東西,它作為娛樂品,以及女性為主的生產/消費結構,帶來的侷限,就是「厭女」——更精準地說,應該是:(仍舊不可避免地、無意識地)複製了既有父權結構對「女性」這個社會性別的箝制。』
小盛。
7 years ago
『比方BL社群常常會有「不能在本人面前談論」之類的自我約束。但,男性對女性的性幻想甚至性污衊,也都不會有這種節制阿(當天舉的例子是,八卦版男鄉民推「XXX下面好臭」「臣又」之類的文的時候,會想到「這造成女性的不舒服不愉快」嗎)。我的意思是,這種BL社群內乃至全部女性普遍的「對於性的自我抑制」的現象,在文化建構論者眼中,一定會把它解讀成某種權力運作下的結果,而這又跟父權底下對女性長久以來的貞潔要求確實有某種形似』
小盛。
7 years ago
『這當然很可能是父權結構底下的結果,但這不是原罪,BL社群內仍舊有能動性去把它論述成一種「性別進步」思維(比如「看BL能讓人學習尊重別人(的性嗜好)」之類)。回到BL,它翻轉關係的部分可以是(比較學術關照上的)能動與可能,但因為某些限制,這個能動性如果在不自覺、只照市場機制運作的情況底下,那麼它的侷限也會愈來愈大。』
小盛。
7 years ago
大概是這樣的一點點意見,可能有點離題,不好意思~~
羽黑.
7 years ago
原來你就在現場,早知道就不要在那邊瞎拚湊各方的零碎資訊試圖還原了。主講人說的「BL是厭女」,應該沒有「BL=厭女」、「BL起源於厭女的心理」這樣的意涵?不包含的話,我會傾向是用詞的問題。
羽黑.
7 years ago
然後零碎地回應你的回覆,不要嫌棄我的缺乏條理~
關於GL:我覺得這樣的對比比較奇怪,會幻想自己在女女H圖之中的異性戀男性,多是出於一種對妻妾同床的嚮往,以及一種「就是沒嘗過男人的棒棒才會搞同性戀,被我的巨砲一插還不馬上就被搞得服服貼貼」的自負,以此來反推BL的狀況好像不太合適。我也有這類二王一后的幻想,但不是用加進去掰直他們的幻想來滿足。
羽黑.
7 years ago
而且GL是否提供男性代入的空間?或者異性戀男性看GL就是為了加進去3P?我覺得比起女女,百合這個分類比較接近我們現在討論的BL(歐美的GL我不熟就不談了),不過百合排斥男性的狀況,就我來看比BL排斥女性的情況更甚就是了。之前在我常看的百合貼圖討論區看過一個討論挺有意思,主題是某些女女圖算不算百合,而無論途中女性神態再怎麼親密,若注視的是螢幕就被判出局了。
羽黑.
7 years ago
關於RPS(Real Person Slash):這是一個屬於女性的現象?還是屬於BL的現象?如你所說這種自我箝制是對女性箝制的複製或延伸,腐女避免在本人面前談論對當事人的幻想(無論是否牽涉BL),我覺得這種「尊重」跟你說的對女性的要求關聯較大,與BL的關聯是較小的。
羽黑.
7 years ago
打個比方好了,(雖然我沒有幻想過!)我不會在你面前談論對你跟小黃的妄想,或是對你跟宇彤的妄想,或是對你跟我自己的妄想。牽涉到活生生的人的時候,我認為是不是BL、對象是誰並不是不談論的主因,而我也不認為這是BL試圖翻轉、對抗、自我詮釋為性別進步的部分。
羽黑.
7 years ago
不過我倒是想到另一個例子,不知道是不是比較貼近你的想法。好比說我可以在任何一個公開討論板討論哈利跟妙麗、金妮或露娜比較相配,但我若在公開討論板談論哈利跟榮恩、馬份、天狼星或瑞斗哪個比較萌,我不只會遭到其他人群起圍攻,也會遭到同為腐女的人要求低調、自重、「尊重其他不腐的人」,要我回自己家或是BL討論板討論。
羽黑.
7 years ago
另外東亞圈跟歐美的RPS是否又是同一種樣貌?是否同樣諱莫如深?我記得之前歐美有個節目讓演員念以他們自己(還是飾演的角色?)為主角的BL同人文,雖然當時也不是沒有爭議的樣子,不過我猜測那邊的RPS跟我們眼下觀察到的現象不盡相同,而我們這些混日文圈、中文圈、歐美圈的腐女與認知中的BL也都有不同的狀況,這大概是這次各圈看到概括談論腐女如何如何、BL如何如何,都有人覺得哪裡被刺得不爽的原因。
羽黑.
7 years ago
還是說,這些我們自認為各圈之間很大的差異,在社會學?的角度來講其實都是可以忽視的XD
羽黑.
7 years ago
不過我大概理解你的結論。當然大部分人喜歡BL不是有意識地想翻轉什麼,可能也根本不認為BL有什麼進步的成分,於是或許會覺得明明是手裡莫名其妙被塞進一支「進步」的大旗,為何要因這支無意拿到手裡的大旗被指點。看BL不是為了什麼偉大的目的,但是這項娛樂的絕大多數作品呈現了什麼,而我們在觀看的過程中有沒有意識到些什麼,我認為這跟享受BL不衝突,也並不是太沉重的、被強加的責任。
羽黑.
7 years ago
(但我仍然自以為是地覺得難以將自己嵌入這個脈絡XD)
羽黑.
7 years ago
應該說,以我的領域二創來說,當然也可以追溯到其依附的原作來討論,但那就整體環境的問題,而不是BL的問題了。
小盛。
7 years ago
(抱歉今天有點忙,晚點回覆喔:P)
羽黑.
7 years ago
OK der~
小盛。
7 years ago
應該是這樣說:BL當然可以只是一種興趣嗜好,可以只要在腦中幻想、生產、消費就好;但當它發展成蓬勃的現象之後,不免被納入學術知識的視野裡,所以就會開始做出外部(不完全是從BL同好者或腐女社群出發的位置)解讀、賦予意義、探究成因。而,在大部分的討論裡,因為研究論述者大多也剛好就是BL愛好者,而研究次文化者往往有一個傾向,就是會去強調這個次文化的意義與可能性(前衛性,或說解放性,講白了就是成為一種對既有結構的抵抗)。
小盛。
7 years ago
不只是BL研究,宅男研究、電玩研究、大眾文學研究等等,都多少會有這種傾向。在這樣的前提底下,BL研究(就我所知啦)滿大部份的論述會跟性別、同志或酷兒研究結合,去強調BL生產者與消費者(女性)對既有父權結構、神聖不可侵犯之兄弟情誼的翻轉(ex. JUMP的建前,一定強調男性堅不可摧的情誼大過愛情,比如火影的鳴佐關係(還未經BL二創的)大於小櫻的存在,或是海賊裡跟愛情有關的女帝丑角化,跟友情有關的船員間情誼則是神聖化)。
小盛。
7 years ago
BL裡的這種翻轉,就常常被學術討論視為「可能性」。當然,一般的消費者當然會想說「為什麼喜歡BL要承擔這樣的大任務」,但是,毋寧該說,一切的東西進入學術討論,往往都有這種傾向(對文獻字斟句酌的考證、對某行為斤斤計較的統計、對蒼蠅翅膀或跳蚤的腳的關注與研究,都是如此;對「BL」這種現象也不例外),這其實就是學術活動的定律。所以,與其說是「扣一般BL愛好者重責大任」,不如說是「在學術眼光底下的BL活動帶有這樣的潛力」。
小盛。
7 years ago
但是,這樣的討論方式到最後,一定會落入過度樂觀的境地,好像BL就是女性的反抗、就可以改變這個世界不平等的結構了,可是我們都知道現實並沒有這樣走。這裡我就想接到《秘密讀者》的講座。基本上,《秘密讀者》的態度絕對不是貶低通俗、大眾文學,然後強調純文學的崇高;正好相反,《秘密讀者》總是在傳遞「純文學跟通俗大眾文學或次文化,其實沒有差多少」的訊息。只不過,在BL的討論裡,有上述前提,所以這場講座裡反而強調的是BL也有侷限。
小盛。
7 years ago
當天的脈絡其實是從過去專題延伸出來的。過去的那個專題,主要方向是「愛情」這個主題在純文學中與在通俗文學中的表現有何異/同。比方說專題另一篇文章,就拿九把刀的那些年,跟陳映真、郭松棻的作品對比,然後發現,其實這些跟愛情有關的小說裡,「女性」的角色其實根本是一樣的,都是被工具化的存在。
小盛。
7 years ago
而討論到BL那篇文章的脈絡,其實是在上面這個大主題底下,去討論「男男」這件事情在BL跟同志文學裡有什麼差別。於是,這就產生幾個問題,例如第一,通常我們的分類裡,不會把BL等同於同志文學,那麼,這兩者的差異到底是什麼呢?第二,如果兩者有差異,那我們通常比較沒有異議地會同意:同志文學具有某些性/別的前衛性,那麼,BL又是如何呢?它當然有某種前衛或可能,但兩者的差別在哪裡?
小盛。
7 years ago
所以,當天會講到「厭女」這個主題,也是在這樣的討論框架下出現的。回到我前面留言舉的例子,BL是女生看的男男,所以我才會舉女女——是給男生看的女女,而不是給女生看的女女(=比較嚴格意義上的百合)。如果再延伸,會發現另一個很有趣的對比:女生會看男女(言情)、男男、女女;但男生看男女則不是強調「言情」而是強調「性」的部分,看女女亦是如此,有趣的是,大部分男生不看男男(正如同看百合的也大多不是拉子而是異女)。
小盛。
7 years ago
於是,當天才提出一個有趣的問題是,為什麼在BL慾望的場景裡,女性一定要消失呢?然後,才由此討論到「女性」在大部分BL裡所扮演的角色,最後才說BL其實也是「厭女」的。我必須承認,當天講者確實是有講「BL是厭女的」這樣的話,不過,我自己的感覺裡,那是一種演講的方法(用簡單的話語來總結前面的討論),其實這句簡單的話的背後真正想表達的,我會比較用我先前留言的話來理解:「BL仍舊有無意識、不可避免地複製既有父權結構的部分」。
小盛。
7 years ago
最後講一點我的感想是,其實,我覺得兩者沒有那麼對立,而是該是互補的。就是,當BL現象進入學術的視野裡,除了無止盡提高它的可能性/正面意義,同時也必須要注意到它的侷限所在。當天的演講其實只是著重後者而已,但也沒有否定前者。但我也完全可以理解說,如果是BL喜愛者,沒頭沒腦看到「BL厭女」這種話,一定是非常生氣XDD 這不管講者承不承認,我自己是覺得這只能說是講者講得不夠仔細、用字用得不夠精準啦。
小盛。
7 years ago
當然,要說她們是從「女性主義」的角度來看,那絕對是的。所以可能她們會非常強調「女性」的存在方式與位置,並以此做出反省吧。當然,這種反省跟最近的文本發展與表現能否貼合(尤其還有社群差,比方臺灣BL、中國BL(耽美)、日本BL,就未必完全相同),這我畢竟不是真正涉獵很多,所以就不能評論。只是,我理解的當天想要表達的,大概是這樣的東西吧。
一點想法,以上~~
羽黑.
7 years ago
你講得很清楚了,尤其前幾段解決了我對「為何要以性別角度研究BL」的滿多不自在的部分(我一直處於「我知道這些研究是必要的但把自己放進去好彆扭」的狀態),在這方面我好像已經不需要多說什麼。
羽黑.
7 years ago
不過在小地方你舉的例子還是讓我有些疑惑。「為什麼在BL慾望的場景裡,女性一定要消失呢?」如果強調的是「慾望的場景」,對照組是異性戀男性觀看女女是為了幻想加入情慾場景,我反倒疑惑為什麼女性在BLH場面中的缺席是個問題?在我看來男性的幻想加入、征服、掰直一對同性情侶才是問題啊(儘管這對情侶的情感不會是描述重點,但至少會有這樣的基本設定)XD
羽黑.
7 years ago
還有個比較枝微末節的部分,女生會看的男女限定於言情,這樣的前提我抱持保留態度。以我本身來說,長年以來我不單純出於好奇心,而是出於自身偏好與需求,所接觸的男女(男性向,就是你說強調「性」的)遠大於男女(言情)。雖然這不是廣泛的現象,但也絕對不是非常少見的狀況。然後關於百合的愛好者比例我也想提一下,聽說是男女各半~
小盛。
7 years ago
先回一下百合愛好者那個,那天聽到的資料好像是男女比三比七還是二比八的樣子,然後我看最近日本有雜誌作專題,也是說「百合」(跟給男性看的HGL有點區別)主要接受者跟創作者都是女性。
小盛。
7 years ago
其實,我個人的看法跟兩位講者不太一樣,加上不是太資深,所以暫時沒提,不過我覺得是說,如果要從次文化消費中看女性的性別議題,其實應該是去問說:為什麼女性既看女女(完全排除男性的百合)也看男男(H場景裡女性消失的男男),但異性戀男性在這方面,基本上就是看女體,然後是以征服姿態去投射自己。這樣或許才是能關照到比較全面性的框架(個人意見啦)
羽黑.
7 years ago
看來百合受眾比例實際上跟我認知的又有不小差異?不過說到百合,百合創作者雖以女性為主,倒也有幾個活躍的男性作者,但相對的BL就沒有什麼活躍的男性作者了。(中國耽美小說卻又另當別論)
羽黑.
7 years ago
我因為懂得不多所以也不太願意走出去討論,不過你的觀點對我來說雖然不好回答但很有意思XD
羽黑.
7 years ago
是說前兩天揆說很驚訝我不萌百合,我本來是歸因於偏二創的我在主流作品中找不到吸引我的女性互動,但是剛剛突然想到我明明看過被百合界奉為神作的ARIA跟瑪凝。我對前者是故事很喜歡但沒感應,對後者卻是有排斥反應,這種排斥感跟腐男以外的異性戀男性看BL的感覺說不定很像。
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