從俄羅斯到英美，所謂的貴族卻是完全相反的一種作風。身為一個爵爺，必然就是隨時要保持爵爺的風範；比方說受到小農戶的招代，進入簡陋的屋內，你要說「您的家真是舒適」；對方端出寒酸的麵包，你要讚嘆「我從沒吃過這麼棒的麵包」；即使對方給你一碗豬血要你喝下去，你也要毫不猶豫一口喝完，喝完還要稱讚一下這真是「絕妙的好味道」。受到招待，無論如何不能失禮，並且記得感謝對方，這似乎才是真正的貴族風範。

反到是平民可以坦率的表達厭惡，但貴族可不行。當一個髒臭的小乞丐靠上來，平民可以把他一腳踹開；但貴族必須要露出紆尊降貴的笑容，讓對方親吻自己的手背，並祝福他的健康。

這樣才是貴族

總是有真正的貴族與所謂的紈褲子弟

感覺上，我們有時對於歐洲貴族的理解，似乎是單純理解成沒水準的爆發戶，土霸主之類的形象；但實際上，這些人根本算不上是真正的封建貴族階級。平民的店家或是自家反而都很都樂於招待貴族，因為他們懂禮貌又優雅。在真正的貴族世界中，如果連這種基本的禮貌教養都沒有，那是無疑會被鄙視的....

感覺亞洲的貴族對平民多半是排斥與欺壓

我覺得因為中國的地方官員都是科舉考上來的...會有補償心態...不過西方世襲貴族很多是不知民間疾苦到很嚴重的程度...問題不同..

你敘述的西方貴族讓我想到「坂本ですが」這個漫畫……

這就是風範啊!

可是日本有自己傳統的貴族耶，似乎沒反映在這些作品當中？

furey: 我喝這個(豬血)...就很爽了...(眼神清澈

wolfenstein: 我覺得古日本跟印度的那種氏族 階級觀念很重...圈子的封閉性很強..所以感覺上更高人一等這樣..不過 比較起浪人 真正有藩屬地的世襲武士 一定也是比較重視各種禮節的..

想到乞丐王子……那個不知世事仍保持禮貌和風範的小王子，應該就是那種感覺？

有時候因人而定，例如「海上教堂」裡面的貴族就很土皇帝

「夏娃的誕生」裡面則有各種個性的貴族及王室成員

「狼廳」可能比較接近噗主講的那樣（印象中），但也可以看到不同人還是有不同的個性及教養

借手轉，很喜歡這個觀點分析 想起來的確是這樣子的。

pmtinameow: 覺得可能是因為'狼廳是英國小說的關係..XD 看狄更斯 珍奧斯丁 甚至柯南道爾...裡面的英國貴族們都非常重視這種"紳士風度"..另外兩本場景好像是在西班牙 我沒看過比較不清楚....不過我讀俄羅斯 法國 德國的小說..印象中貴族的形象也是很重視禮儀風度...

marchell0023: 和時代可能也有關係，海上教堂是中世紀晚期，其他兩本是16世紀，狄更斯等等描寫的時代就更晚了
西班牙像是El abuelo（電影）裡的沒落貴族爺爺也很紳士……

另外敘事立場應該也是重要因素吧。海上教堂是從農奴/平民的視角去看世界

這是常識

我很喜歡貴族風範的感覺www

受教了!!

中世紀印象中其實很粗敝，貴族甚至可能不識字，文化可能要到十字軍從回教國家拿了希臘羅馬文獻回來文藝復興才有了？

之前讀一些食物歷史有看到很有趣是歐洲當時政治上和回教世界對立，但文化上最夯最時髦的宮廷菜和香料確都是從土耳其抄來的XDD

hpudding: 我覺得這是一種比較性的狀況…可以說在文藝復興之前，大家都相對野蠻；而督鐸王朝直到唐頓莊園的愛德華時期，就相對文明。然而我覺得即使是在中世紀，貴族身分的人所需要遵守的禮儀紀律也是遠比平民要多的…像提里昂賞傑弗里一巴掌，就是因為他沒有表現出王子該有的言行。當你沒有表現出符合身分的舉止，別人會看輕你，你也會因此付出代價…

我是覺得東西方都差不多啦～凡爾賽宮當年（文藝復興之後法國大革命左右）走廊上都還養豬的啊，貴族們也是一個髒死了的嘴臉躲在他們的小小房間裡玩耍啊ＯＴＺ

我認為作為一個貴族，首要的就是你不能有話就直說，你只能說適當的話。當然人有百百種，不是所有人都能作到，但大部份的貴族要能在那個世界生存，多半還是得遵守這基本的規則…

主噗的描述只能表現出西方文學作者對貴族的高貴理想看法，以及東方作者對貴族的鄙視和不滿，跟現實差距當然是不少ＸＤ

marchell0023: 混黑道也不能有話直說，手指只有十根啊（爆）

因為制度不同嗎? 西方貴族大部分是分封世襲......貴族會有點必須照顧領地上的百姓的責任感，人民=所有物(?) 東方很多則只是單純有官位，要有錢可能還得靠貪汙......不過不管是哪邊其實都可好可壞，文學描寫的不一定等於現實比例啊

中世紀平民的衛生習慣真的很糟, 雖然以現代標準來看貴族也沒好到哪去, 但領主覺得自己的領民像一堆爛泥也不是沒原因的...
喜歡這一串討論!

hpudding: 我認為當別人看不起他，對他必定是百害無一利…而且貴族很愛面子，別人在背後是怎麼評論他的，絕對是非常重要的事…當然喬弗里他大概就毫不在意……

亞洲ACG或輕小說裡的貴族, 比較像是從庶民的角度去看貴族, 可能反射了一部分臆想、仇富心態, 或是把討厭的暴發戶帶入其中了吧XDDD

老實說我記不起來小說裡看過哪個那麼有風度的貴族，不過就歷史資料來說的話是很少見啦ＯＴＺ 是說講『朕知道了』有很不禮貌嗎？（欸）感覺上東方才是傳說中重視禮儀非禮不形於色的文化啊～

JaneyP: 傳統的中國世家或貴族, 在戰亂時期凋敝了不少吧. 現在的特權階級, 講老實話其實跟暴發戶也沒甚麼兩樣... 像那個"我爸是OO"的.
首噗講的感覺是針對亞洲的ACG與大眾影視, 不是講亞洲史實就是... 不過很多科舉上來的"老爺"因為過去是寒門子弟, 所以會有各種扭曲甚至貪汙也是人之常情...

手機打字太慢回應對不上（倒）總之我能接受也有沒教養的貴族存在，在我看來那就是……不稱職的貴族，應該這樣稱呼…

sugino: 那就是跟作者對當代『貴族』（實際上是暴發戶？）的觀感在做影射，所以針對主噗的重點是在東西方作者是怎麼看自家貴族並加以描寫，這就不能跟實際狀況作比較了。

JaneyP: 18 19世紀之後的英國俄國文學作品裡的貴族幾乎都像那樣…法國好像也是…

JaneyP: 真的, 文章反映的是當代作者的價值觀.
尤其是亞洲作者對西方文化有的可能比較陌生, 就像西方人對我們的武俠作品可能也一知半解. 或者是ACG作品刻意營造的"梗"角.

sugino: 其實中國從周朝之後就沒有所謂的封建貴族了…只有王室分封領地的王爺。其他所有地方首長都是科舉上來的官員…

marchell0023: 所以中國人對於"貴族"的概念其實真的很模糊...

因為這種態度只會讓弱者更自慚形穢

不過我們還是有一些勢力龐大的名門世家，幾代之後，名門子弟需要背負的責任跟顏面也是很重的……

marchell0023: 講到這個就覺得, 戰亂、貧窮還有文化大革命真是毀了不少美好的舊日時光...
然後不好意思看到轉噗就回覆了, 這裡是新粉絲 \/

像流星花園裡的道明寺也是到杉菜家非常有禮貌((路過

中國的上層階級真的都把小孩保護得太好了 不知民間疾苦 大多數都這樣 所以說出的話就帶有比較強烈的不屑之感 說到底還是教育的關係吧~

貴族在歐洲代表一種保守的生活和思想態度，這和後來新崛起的中產階級代表的革新是互相對立的，而貧民基本上忙著求溫飽，所以沒什麼時間去考慮思想和態度的問題

所以，與其說是貴族VS貧民，不如說是貴族VS中產階級平民

而中產階級和貴族對立的問題點，一般人會認為是貧富差距的問題，事實上剛好顛倒，中產階級努力的工作賺錢，想替自己在社會上爭取地位和名聲，而貴族則把中產階級看成沒水準和教養的爆發戶，處處鄙視，從而造成兩者的對立

因此，我認為，在小說中，我們看到貴族跑到平民世界驚慌失措的樣子，與其說是看不起窮人，不如說是保守的貴族們，對中產階級帶來的許多革新概念無法接受的樣子，可是在亞洲國家，中產階級的概念比西方晚太多出現，所以造成貴族和中產階級的衝突，被誤解為簡單的貧富對立

貴族與中產階級是價值觀的衝突, 不過一般人真的很容易當成貧富對立.
是否因為亞洲很多農業國家, 而大部分的平民都是佃農, 即使土財主並不是甚麼所謂的世家或貴族, 但對地方小民來說大概已經是難得一件的大人物...
然後雖然不是所有的地主都會壓榨佃農, 但也算給人不勞而獲的印象(?), 惡地主好像已經是刻板印象XDDD

加上狗仗人勢的家奴甚麼的, 感覺"有錢人=大人物=會欺負沒錢的人"這種觀感很普遍, 即使這樣的印象並不適合套用到西方貴族的背景.

給原噗補個觀點。
因為宗教信仰上的東西方差異，而導致在社會習慣上對『人』的基礎態度不同。在歐洲基督教的觀點內，只要是『人』，就一定帶有『上帝的樣式』；這也影響了文藝復興時代的民本、人權思想。
而在亞洲的宗教概念中，這種『所有人都是人』的價值並不常被奉行；甚至像印度的種性制度、以及漢文文化圈習慣的四民世襲制度等，都造成文化中的『階級感』的不同。

ShiroToriko: 其實在中產階級興起的時代..已經是前面討論到較為文明的時期了..在我讀托爾斯泰 以及看影集唐頓莊園時 都有看到過那種情況...不善投資做生意的貴族潦倒到要向中產階級的爆發戶借錢 甚至請他幫自己找一份工作...然而在我看起來 這種"末代貴族"反而是相當重禮儀派頭的...因為這也是他們僅剩的東西.."尊嚴".. 在真正的新權貴面前 仍然要擺著舊貴族的樣子..

好優雅......

俄國也是個值得注意的例子，沙皇時代他們上下階層隔閡大到連使用的語言都不同(貴族使用法語，一般人使用俄語)，而且貴族權力大到沙皇也要敬他們三分(這也導致了沙皇改革的龐大阻力)。這種階級自然也造成了更大的隔閡，後遺症甚至直到今日俄國都還在。但一個如此封閉到不輸亞洲的社會，可貴的是他們的貴族仍能保持高度的禮貌呢。

另一種個人比較不同的看法就是，禮貌其實也可以是種武器，一種用來為自己爭取知名度與形象用的武器。導致名聲這本身就是貴族要往上爬的必要要素了。

貴族需要靠名聲往上爬嗎? 這我比較疑惑, 不過贊同有時禮貌也是種武器... 雖然更大的可能性應該是尊嚴與遮羞布.

...想看狼廳 ((爬爬

拿小說來推斷現實狀況有點危險吧

討論跟論斷是兩回事喔

romeroad: 社會寫實文學的話就可以作為依據了..單一本或許不行 但不同國家的多本著作中都有類似的描寫 還是可以得出這種趨勢..像上面提到的托爾斯泰 也是以其"寫實"聞名的..

其實很多人連"中世紀"到底是什麼時期 印象都很模糊...都看過有人把巴洛可甚至攝政時期也當作中世紀的..我看過得很多創作是 作者似乎都不確定自己寫的是什麼時期 當然也不知道該參考些什麼..

與其說貴族禮貌與優雅....不覺得其實是為了面子嗎?

大概是身處甚麼階級, 就會被要求要有該階級應有的樣子吧~

因為曾看過一些西方人物記錄,也有空有房子的貧窮貴族,但卻因為貴族的自尊,而拒絕接受施捨,因階級而無法放下身段的貴族其實也不少

這樣的貴族真的就只有尊嚴是最後一塊的遮羞布...
而且記得他們對金錢似乎不太擅長經營? 好像是價值觀問題?
希望有人能夠解惑一下 (艸

因為世襲的關係..?通常上一代沒有教金錢觀念或自己本身也沒這種概念的話,就可能會應對不來...

因為領地經營應該是總管負責的事啊，貴族要作的是選擇適當的人去管事，而不是自己什麼都下去管（所以沒有選到適合的人，或者經濟型態發生巨大轉變，原有模式無法負擔時就慘了）

1.這兩個對比太粗糙，對比現在亞洲ACG應該要拿木瓜之城一類的現代西方通俗作品才對，旋風管家vs傲慢與偏見是否有點荒謬....
2.就算類似時期，也要看作品類型，要是拿官場現形記對比簡愛當然也很荒謬，寫作目的不同
3.這樣對比出來的也只是作者對上流社會的想像(也是要看作者的時代和背景啦....)，拿來批評現實狀況頗危險

聽說文藝復興時期真正令人感動的是一個地區的人民犯錯，反而是當地的富豪及貴族出來領罪←自願性的，所以我想貴族恐怕就是如此傳承而來的

EST_003: 我想指出的就是這種荒謬的認知差異..只看通俗作品的人太多了 少數人才對真正的歐洲貴族比較有概念 所以我才這樣比較的...另外 這並不是想像 許多文學家都可以跟真正的上流社會頻繁往來 更不用說托爾斯泰自己就是貴族..

如果因為作品取向的目的而扭曲一個真實狀況..那至少應該要有人指出來 那是一種扭曲..因為很可能許多讀者就跟著這麼認定..

文藝復興大部分時間只有影響到城市裡的潮人啦.......小老百姓還是過跟中世紀一樣的農奴生活，可能lucky碰到一個好領主，不要再相信獅子的鬃毛了orz

marchell0023: 真的XD
而且我的1寫錯了，木瓜之城和傲慢與偏見也不是好例子，應該要拿歐美寫異文化上流社會的例子，現在一下只想到歌門鬼城......可是這是部好作品(炸

marchell0023: 抱歉，重讀整串討論，先前會錯意，得到"西方貴族很優雅很有氣度而東方上流社會很暴發戶"這個印象，完全是誤讀了，只是批判"通俗/ACG誇張表現被當真並且扭曲"這個現象我是舉100隻手同意的(?
然後再次抱歉，因為好多朋友轉噗就擅自回了文，原PO如果感覺有唐突之處請見諒<o>

中國貴族都是爆發戶?也不見得啊...

上面提到的暴發戶是專指某些狀況吧? orz

a669967: 我是比喻有時許多作品塑造西方貴族的印象其實不是貴族 而是爆發戶的形象..

富與貴是不同的，貴族不一定富有，富有的人不一定貴氣。與其說是取材的背景差異，我覺得影響比較大的是不同國籍的寫手對於上流階級的認知差異。

這麼說好了，小家子氣跟大家風範其實回歸根本就是見識多寡與隨著見識累積而增加的圓融處事手腕。

有些作品其實幾乎沒有好好取材, 只是作者說的算, 所以才會有這種奇妙的認知差距.

sugino: 別說小說了有時候甚至連電影或電視也(ry).......不過小說這種狀況又更(ry)...

我對西方貴族的印象來自伏爾泰和托爾斯泰，所以印象還不錯，畢竟是可以產出文學家、思想家的環境......東方的話至少天子也會被教育要愛民......總覺得極度強調悠遠血統的會因為重視教育而有一定水準，而家族歷史不夠長、靠一兩代內追逐名利權位的則比較容易因為功利主義而輕視窮人

中國雖說是科舉制度，也一直存在著書香世家、代代為官這樣的大宅門。且說到經濟制度，西方社會要到晚期都市興起(最早大概就是那些文藝復興城市了) 才有所謂的中產階級，在這之前土地和錢財全都把持在貴族手上，平民幾乎全都是農奴(O) 這裡噗主所講的平民，已經是歷史上的後期事件了
而中國從最開始就有地主&富商的存在，跟科舉官員是兩碼子事。而科舉官員、地主或富商，又都更跟西方所謂的「貴族」差異甚遠

所以對於貴族的詮釋，東方人本來就帶著想像去思考的，可以說根本都是在寫奇幻類吧XDD
說來貴族或許跟中國的書香門第還比較相近....
而且文學類別&思考模式、寫作目的也有差異，看東方的武俠、神怪文學傳統就可知一二。比起反映現實，東方人更愛寄託幻想在文學上，讀者也可藉此暫時逃離現實，這是寫作目的根本上的不同。

通俗文學是以平民的角度去思考，給平民的"娛樂"，所以對於有錢有勢的人抱著羨慕季妒恨的成分也是無可厚非XD 不然現實中的有錢人(父母認識一些這樣的客戶)，造訪過世界各地、每個見過的世面都比一般人多，怎可能如此大驚小怪？

說到貴族，我覺得船戶明里老師的" 薔薇下的真相 " 裡面的伯爵夫人安娜就是一個很稱職的貴族XD

注重教養和傳統，雖然不會當面口出惡言，可是確實完全不覺得平民和他是同一種人。

Maylanis: 其實莫伯桑的羊脂球中也是這樣..雖然是很看不起妓女，卻還是很努力在言談中保持風度禮貌..

「我和普通的機器人不一樣，喚我 AI 就好了。」

lucialucy: 是啊，我不是說西方貴族就真的比較有品德，只是說他們會比較重視這種型式上的風範…

東方的話在影視裡面好像皇帝, 宰相(可能奸詐) 和大將軍比較有風範...不過再想一想, 東方宮廷劇還好些(甄環傳), ACG的問題比較大

我還很怕看到一種台詞:
像我這種優雅知性的貴族(伴隨喔呵呵呵的高聲大笑...), 當然OOO/ 怎麼可能會輸 etc (這種自戀性台詞又寫得像是丑角一樣讓人無言啊)

形式上的禮儀和道德完全是兩回事。
我自己的看法是，既然貴族（或著上流社會）是比較高的社會階級，那麼他們所要遵守的social code（抱歉一時之間想不起來這個名詞該怎麼翻），在同儕中會遭受的人際關係壓力，也絕對會比一般人細緻而繁瑣⋯⋯在這樣的前提之下，要把那些形式上的禮儀風範視為無物，甚至潑婦罵街？我想，不管怎樣，肯定都會被他所屬的群體視為無物甚至驅逐出去的。

一方面作品為了讓人群能夠輕易了解角色屬性，另外一方面這樣做可以給更多人對自己腦內所形象出的貴族有共鳴。不過講真的，中世紀西方的貴族大多是武勳貴族，很少真的出現整個貴族世家的。再者騎士規範這種東西本來就是文藝復興的YY產物(攤手

我覺得是因為西方有騎士精神和有那種Honor的感受。中國人才沒這種東西vv

至於東方的貴族，從漢代開始就以文字做為工具與統治階層的利益緊緊相連，世家也是自那時每代都有，所以真正的大家族子弟大多都不會像土財主那樣招搖過市就是了。畢竟這樣做肯定會被自己的貴族圈所排擠

西方的騎士精神只對相同是貴族才有，這點尤其是中世紀特別明顯。著名的騎士精神代表者黑太子可是有對5000法國平民屠城的紀錄，其中大多是婦孺

我覺得這比較偏向市場需求的差異耶……就像孝子孝女的故事在東方賣得比較好那樣？在東方(或說中台日)，提到貴族通常是為了使用｢一個等著被打臉的驕傲人｣的梗，那自然就會變成｢貴族多跋扈｣，如果需要｢高貴的人｣，通常作者不會寫一個貴族，而會創造一個聖人

就好比說騎士法典，一方面說騎士不可以在單獨與淑女共處時有任何失禮舉動，另外一方面卻又可以在與另外一名騎士榮譽的決鬥後對女性予取予求。在現代人看來想必是相當矛盾的

各國平民文學都這樣，只是我們比較常看到的是亞洲的部分.....

不會矛盾啊＠＠，榮譽決鬥後的不是當代人認為的｢權利｣嗎......(雖然不符現代平等人權)

類似的例子大概是希臘城邦到羅馬的公民與奴力共存時期吧

也就是說，騎士這種東西並不是為了保護弱者之類的存在，而是某些冠以高貴之名的戰爭屠夫。十字軍東征的班班劣跡不是相當明顯嗎？攻擊盟友君士坦丁、威尼斯不說，竟然連欺騙自己的年幼領民到前線去做童奴、雛妓(重點還是男女不論)

當然，其中還是會有堪稱正人君子的存在，但那種人要不是信仰狂熱者、不然就是愚人，不然怎麼會聽從教皇的指示去與異教徒交戰？

信仰狂熱我不贊同。當時教皇是最高權力者，連國王也要禮敬三分根本很多人都要看教會的指示而行事。

rocat: 十字軍東征是教權跟皇權歷史上最大的衝突點之一，期出現背景正是因為教皇發現到自己只是被貴族們表面上尊敬但實際上沒有各地方教區的實權(因為都被當地貴族子弟拿走)，驚慌之餘為了要測試自己還有多少威望所以才發動的，因此，教皇當時的號召基本上無法脫離讓流浪騎士取得封地以及無條件洗刷罪惡兩種

如果教皇真的是最高權力者，那就不會有斐特烈了

也許該分為｢東西方對貴族的理想形像｣、｢理想貴族對讀者的影響｣跟｢東西方貴族的真實面貌｣三主題分別討論？

大家不要忘記生存者誤差(取樣誤差造成對母體的推估錯誤)：除非是真的泡在英文小說論壇裡，不然大多中文讀者會接觸到的翻譯作品一定都已經具有相當水準。

ch890333: 十分贊同

ch890333: 啊這倒是很實際!

FUYOU: FUYOU: 這點之前我有分享過讀到的文章..這其實不是愚笨或是狂熱的問題..而是在那個時代 城堡當中的生活其實是非常無聊的..除了偶爾經過的吟遊詩人還有比武 就沒有別的娛樂了... 對他們來說 只要有證明自己價值的機會怎樣都好 什麼口號都無所謂 都比待在鳥不生蛋的城堡裡發霉要來的好..

身為騎士 是會受過基本的禮儀訓練 照理說也要遵守宣誓的誓詞...只是騎士畢竟只是最低的貴族階級 跟真正的上流社會的交際較少 所以那種世故的態度大概還是有差..

所以我們要感謝生活在這個多采多姿的世界，感謝電腦，阿門(?

想到西方人很注重紳士教育, (貴族是必須, 平民是嚮往, 後來就成為一種文化?), 日本人則是武士道(仁義禮智信), 雖然我們也注重儒家禮教, 但似乎形於表面, 而當內涵和形式都失去不少時, 對於上層則變成一種暴力的想像?

維多利亞時期名門貴族都會把小孩送去伊頓公學, 接下來是劍橋和牛津大學, 一系列紳士養成啊!

那時還不太招收女性就是..

FUYOU: 就是因為這樣,所以我才覺得不是宗教狂熱。 就像外交使來到,也只是意思一下設宴洗塵,可根本不會理理會對方。 所以不算在宗教狂熱底下吧XD