圖解女人生孩子的地方！（附精美彩圖，18禁！）＃其實沒有真的18禁....
玉樹臨風的袁小怠
說
我看到圖示旁邊的生日蛋糕了！！！！！
yuan1976: 咪兔XD
台灣鐵馬阿桑
說
壽星很幽默喔....嚴重失望中
yuan1976: 拜託，前前一噗都已經累計那麼多祝福了，你反應也太慢了點。
玉樹臨風的袁小怠
說
XDDDD，我剛剛才回到有電腦的文明世界...
逍遙鬼
說
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寂寞的人需要亮光
說
是說好生活也蘋果化了嗎,這麼驚悚的標題XD"
wugordon
說
以前真的有這個笑話。華王飯店西餐廳的窗景有一個婦產科。有個色色的日本客給某位服務生小費說：妳裙子在往上拉一點點我就再給五百小費...女服務聲覺的這樣太慢了就說，乾脆你給我兩千我就讓你看女人生孩子的地方...那個瑟瑟的日本人真的給了，然後，女服務生將窗簾拉開指著：歐朋婦產科..
千羽宗次郎
說
AndrewHuang_Public: 你看了網摘的文章沒?
好文章 推
AndrewHuang_Public: 好文章的作者就取這種標題，我也沒辦法啊。
妻夫木裘
說
這不是個老笑話嗎XD
wugordon
說
是一個笑話，但也真實的發生過..
aboutfish: 這樣講好像現代婦產科醫師出現，拯救了只能靠產婆接生的女人一樣。真的是很奇怪的說法。
我不懂你是覺得哪裡奇怪？如果你略知生產過程的高風險，略懂現代醫療對於降低生產死亡率的問題....到底是哪裡奇怪呢？
為什麼傳統產婆接生就是高風險？為什麼西醫的介入就不是高風險呢？西醫婦產科為提高給付收入，鼓吹的剖腹產，風險不是明明就比較高嗎？
沒有西醫，女人就不會生了嗎？
說到底，風險是誰界定的？把生產這件事定義為「高風險」，是對誰有利？
imacat: 你有仔細看這篇提供的統計數字嘛？所謂高風險是從歷年的死亡率來看的，早期醫療不發達，過去只有產婆接生或者婦女被迫要自己在家裡連產婆都沒有時，台灣產婦死亡率是現在的十八倍，作者還舉了不丹的例子，20產婦就有一個死亡，這不叫高風險，請問叫什麼？
aboutfish: 我身邊正好有個朋友做的是婦女醫療史，我對這樣的題目比較敏感一點。我拿這個題目給她看，她連回應都不想回應。我也不好意思跟她說我在這邊和人討論這個問題。
寫那篇的醫生是什麼科的呢？外科。他根本不是在婦產科的第一線。更別說他只是個醫生，不是做醫療研究的。他的數據資料哪裏來？也沒有說明。
醫學史上為了推廣某種技術，為了推廣現代醫學科技的必要性，有多少造假資料？或是要把每年九月婦產科必談的「九月墮胎潮」也拿來一起談呢？
世界孕婦死亡率那張圖，他把期刊的出處附在最下面。然後台灣的資料我想他是取自衛生署的統計。陳豐偉是精神科醫師，但他常從跨科角度來談整體醫療的問題，只要文章寫得有道理有憑有據，我不覺得跨科談有什麼問題。你朋友研究婦女醫療史，她有婦產科醫師專業嘛？還是只有女性主義或歷史專業？
那一篇哪裏是陳豐偉寫的？雖然就算是陳豐偉寫的我也不會通盤接受。
我上面的提問，並不是指我認為要婦產科醫療專業才能去研究婦女醫療史，如果有歷史的專業，對女性發展醫療史有興趣，就可以用他的角度去研究。當你要指控某個專業資料造假的時候，你要非常有憑有據，否則就是憑自己的主觀捏造。
更何況，把文章訴諸陳豐偉的專業權威，不是很奇怪嗎？「陳豐偉的專業權威」算是哪門子的有效證據了？
連回應都不想回應，是要做啥研究？台電的核能研究嗎？
你乾脆說不合你認知的都是無效的論點好了，這樣你說啥都會對 
ㄟ，你完全誤會我的意思了，你真的有好好看我在說什麼嘛？我舉陳豐偉，是為了反駁你說外科醫師寫文章談婦產科，就是不夠專業的說法耶，哪裡是為了保障權威啊？再這樣下去真的就像千羽講的，不用跟你談了。
liuchienyi: 原來如此，是我誤解了。
我的四十歲生日只剩下一個半小時了，決定不要浪費時間。各位，無意義爭論到此為止。
laches: 有點訝異突然被妳捅了一刀。妳連我現在在做什麼都不知道。妳好像沒有立場講我這句話。
千羽宗次郎
說
再說一遍,西醫尊重病人的自由意志,你想怎麼生是你自己的選擇,西醫只是把資料show給你看而已...
我不覺得是無意義爭論耶。(男性)現代醫學，強勢介入女性身體自主權，強勢介入女性(產婆和產婦)自己構築出來女性自己的生育知識，要求女性的身體必須回歸到(男性)醫學的規制之下。這哪裏是無意義的爭論了？
那這樣好了，女性病患只准女性醫，不准男性碰好了，這樣可以嗎？
為了堅持「解除性別壓迫」而無視科學，這種東西叫做信仰。要憑藉信仰去治病，那去燒香就好了。
為了堅持「解除性別壓迫」而無視科學，這種東西叫做信仰。要憑藉信仰去治病，那去燒香就好了。
Sha
說
為什麼總是有人愛扯東扯西的。 
Sha
說
ㄎㄎ不知道誰先扯別的東西進來的。
aboutfish: 生日快樂!
生日快樂！
擊敗市民Akasaka
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同理可證 , 小兒科問題不讓18歲以下的醫師去醫治 , 也算得上是成人強行介入兒童的權益
還是認真回應一下。可以吐嘈的地方太多了，就吐嘈天吧。
ricebug: 你把「系統規制」和「個人性別」劃為等號來談，我實在不知道怎麼回應起。
laches: 我覺得妳是人身攻擊，加上後現代拼貼的七嘴八舌風，每一組詞獨立起來有含義，拼貼起來除了惡毒、感覺很有趣外，邏輯意味不明。我可以不在意人身攻擊，但我對邏輯意味不明的東西沒有興趣，抱歉不奉陪。
aboutfish 希望生日最後一個小時保持平靜，那就這樣吧。
pill也是現代醫學的產物 不知道這種東西是不是強行介入女人生裡
laches: 啊？造樣造句可以得證原句不通？四隻貓腳和貓的頭身拼起來不會變成貓，就可以得證原來不是貓嗎？ ^^;
Sha
說
先想想為什麼你會突然扯到這種東西吧~_~。
順著你的話講下來，真正在突出「性別」的根本是你，不是我。你要用你的信仰建構出來的空想挑戰科學長期累積起來的系統，笑止千萬。
這麼說來，造福千萬女性的無痛分娩也是(男性)現代醫學，強勢介入女性身體自主權啦
各位，我的生日只剩下七分鐘了， 連簡易生日感言都寫完了，這噗還在吵，真的讓我覺得很浪費呀。
ricebug: 1.所以你根本沒談過性別問題。 2.科學是長期質疑挑戰出來的，你也不瞭解科學。
吵架往往只有在天時地利人和的時候，才能發揮「特殊溝通」的作用增進彼此了解並改善未來運作。很多吵架不合時宜，更多吵架「不合頻率」，AMFM還算同一國，AM要跟ㄉㄕ溝通只會有溝沒有通啦。是日已過，命亦隨減，希望大家體會到時間寶貴，把時間用在對你生命更有益處的事情上囉。
Sha
說
嗯，不過有人的質疑好像禁不起質疑。
ShaShoukun: 你的問題更奇怪了，我質疑的原因一開始就說明了，不知道為什麼一直要我回歸我的問題本質。
1.因為這根本不是性別問題，只有你高舉性別稻草人打的很自high。
2.你拿別人「連回應都不想回應」來表態，證明你本來就是信仰啊，鬼扯什麼科學？
我才真的懷疑你懂什麼？
2.你拿別人「連回應都不想回應」來表態，證明你本來就是信仰啊，鬼扯什麼科學？
我才真的懷疑你懂什麼？
Sha
說
誰在叫你回歸你的問題本質?(茶)
樓上都在跳針了。就不再陪你們玩了。
Sha
說
慢走不送拜拜~
我聽過有領了便當又吐的，倒是很少看過拿出免戰牌又收回去又遞出來的。
聖★兔
說
噢不!! 我LAG了!! (跪)
聖★兔
says
對他來說接受西醫婦產科教育的女醫生也是被男性論述控制的一群啦
聖★兔
says
與其說討厭男性 不如說是對"可能由男性主導"這件事情過度的恐慌吧
各位，我要下最後通牒了。如果大家把力氣花在討論如何挽救越來越糟糕的「醫療崩潰」，那我很歡迎，但若是在跟網摘主旨無關的地方一直鬼打牆，還因此跑出人身攻擊，作為本噗主人我會看得很不爽。所以剛把上述兩個我個人認為有人身攻擊問題的回應刪除了。
希望在我的噗裡，大家能夠盡量就事論事，過去我的廢死討論噗也蓋超過一千樓，還有好幾個蓋超過兩百樓的噗，那些噗雖然不同觀點有不同爭執，至少都還維持就事論事的風格，人身攻擊明顯太超過的回應都會被我刪除，更嚴重的會列為黑名單，請大家自重。
在之前的醫療網摘編按我就說過個人看法，在台灣社會當前各種體制的崩壞裡，「醫療崩壞」是其中最令人心驚膽跳且危機已迫在眉睫...未來好生活報會再從不同角度，多關照醫療崩潰的危機，也請大家協同關注。
aboutfish: 1. 我大體上同意妳引述「醫療崩壞」那篇的觀點，不過對於婦產科的問題，因為在STS領域接觸久了，加上個人因素，瞭解比較深，覺得那樣的談法很有問題。如果有興趣深入婦產科的問題，可以再討論。
aboutfish: 2. 感謝。（對某人的性別基進立場瞬間幻滅，雖說本來也沒有什麼特別期待。）我在草根現場久了，雖然還是抵檔不住筆戰的誘惑，但是已經有足夠的高度，對某些問題還算有抵抗力。（沒有抵抗力就不會在外面拋頭露面搞婦運了。）不過還是衷心謝謝妳。
^_*'
^_*'
aboutfish: 想想還是要再次跟妳說聲謝謝。
aboutfish: 晚上正好有朋友問我TG的研究問題，也有個小妹妹為自己的認同非常困擾跑來找我哭，然後就發生這一噗的事。
aboutfish: 妳可能覺得妳做了一件很普通的事，但我身邊的朋友都不一定做得到，我也不知不覺習慣了。為了身邊這些痛苦的TG朋友們，我必須對妳的正直和勇氣，致上最高的謝意。即使可能只是對普通人而言，微不足道的小事。
（其實只是作業題目寫不出來在苦撐不去睡這樣。 ^^; ）
不用謝了，如果以後imacat要來討論，我由衷希望你不要再鬼打牆，樓上的討論會跳針很大的原因是你造成的，所謂的筆戰也是你沒有科學證據只有主觀質疑然後蔑視醫療專業所引起的。對不起我對某種人士一向很直接很坦白，過了40歲還是死性不改。
我講的直接坦白，但我不希望再因為這樣引起筆戰，我樓上說了，是日已過命亦隨減，我的生命不想浪費在無益的吵架上，真的想要實質溝通我很歡迎，但我真的沒空跟不想討論只想堅持自己某種信仰的人「鬼打牆」。
「希望對方想想自己的盲點所在」的最後忍不住囉嗦，到此完畢。
aboutfish: 對不起，我不明白。我不清楚妳說的「某種人士」是指什麼？「某種人士」是一種說話坦白的用語嗎？或是它代表另一種不能說出口的岐視性詞彙？如果是的話，那我只能收回我的感謝。
aboutfish: 另外，我也不知道妳指的鬼打牆是什麼。「希望對方想想自己的盲點所在」這也可以指我想對妳說的「科學專業信仰的盲點」，爭論雙方都當然會覺得對方有盲點，對我扣這種帽子毫無意義可言。
aboutfish: 另外，我不知道我哪裏「蔑視」醫師的專業了（又一頂大帽子）。如果我說外科醫師的動刀愚蠢，當然可以說我蔑視醫師的專業。醫師所受的專業訓練包括人口統計學嗎？還是包括人文社會學？既然如此，批判醫師人文社會觀的觀點，算什麼「蔑視」醫師專業？
aboutfish: 妳一直給我扣「鬼打牆」「盲點」這種帽子，卻又只拿「醫師的科學專業」作為辯護。又說出「某種人士」這種空泛不明的「坦白用語」，那又是什麼不「鬼打牆」不是「盲點」的論據了呢？
aboutfish: 或是我太認真批判，給妳帶來困擾了呢？我只是正好看到了我有點熟悉的領域，覺得有批判思考的空間，隨口說說而已。其實跟妳吵也不會改變現代醫學企圖宰制(女)人的身體，又自視太高反省不足的現狀。不過如果能夠觸發一些批判反省，總是好的。
imacat: 不知道" 現代醫學宰制女性身體 "的說法是甚麼依據 ? 而且這句話又引伸出命題的一些疑問:1.相對於現代的" 前現代醫學 "是不是沒有宰制女性身體的問題 ?2.宰制的定義是甚麼 ?要怎樣醫治女性才不算宰制?
liuchienyi: 人文社會觀耶 你們這些醫匠最缺乏的東西(指)
liuchienyi: 沒注意到有醫生在這裏。失敬。
Akasaka: 這是很複雜的命題，也不是噗浪上三言兩語的回應說得清的。不過，我並沒有說，前現代醫學就多好。我只是說，現代醫學不斷鼓吹自己的貢獻，把自己神格化，是有問題的，而且背後還有強大的利益糾葛。
jryxneig: 這麼容易被宰制是不行的(搖頭)
Akasaka: 另外一個最常被當作討論的範例，就是女性更年期的「病理化」：第56期文章選讀：疾病與健康的性別政治
imacat: 如果因為這些說法當作懷疑現代醫學的理由不能說無的放矢. 但是到"利不十不變法"的程度就太過了 . 如果要談利益糾葛 ,連乾淨能源 , 養生專家都有利益糾葛啦!
聖★兔
says
既然前現代醫學不好 現代醫學也不好 那麼不要看醫生最好 相信人類的自癒力!! (至於天花 瘧疾之類的疾病會致人於死就算了 自己決定去死總比被醫學宰制好)
Akasaka: 哈哈哈哈哈。你不知道綠能是台灣的大黑幕之一嗎？台電因為綠能政策，以高於電價一倍的價錢購買太陽能綠電，然後打五折售出，造成大家一窩蜂蓋綠電廠，這些綠電廠的收入都是台電，都是政策補貼，也都是我們的血汗錢。在台灣，蓋綠電是穩賺不賠的生意。
imacat:養生專家也是穩賺不賠的生意啊
imacat: Marcia Angell 批評要場批評健保制度, 身為醫生, 也是哈佛醫學系資深講員的她可沒有批評現代醫學啊
Akasaka: 養生專家的利益糾葛更不用提了。市面上上千元的大豆素什麼素之類的，在所謂的養生食坊一罐一罐售出，或是透過地下電台賣。
walkinggeek: OK~好，我用詞不精準。如果是醫學技術本身（也不是不可批判），的確不是我批判的對象。不過，醫學技術的產生、應用和推廣，真的是純技術性的問題，和醫學實踐者本身的行動選擇無關嗎？
玻尿酸一開始的研究，可能和醫美無關。但是玻尿酸到現在為止在醫美上的廣泛應用，這裏面沒有利益？沒有醫生的行動選擇？
而且貼吳堃銘醫師那篇文章有些面向也要注意 , 醫師會受當代的思潮影響決定治療方針 , 但這是學問演進過程的現象. 更何況身為臨床醫師面對病人, 常常要在無法完全治好治癒的狀況也要能舒緩病況, 總不能面對病人經痛就雙手一攤, 說 :這是自然現象, 試著用宇宙正面能量治好它?
imacat: 你可能以玻尿酸為例, 強調現行的一些治療是利益的考量,還是真屬於病人治療方針最佳化的結果吧?
Akasaka: 是的，我並沒有否定現代醫學的貢獻。但現代醫學不是神。就以經痛為例，現代醫學能做什麼？開止痛藥？頂多勉強告訴你是原發性還是續發性，然後還是開止痛藥。很多人經痛看西醫看半天也只能吃止痛藥，看了中醫才能緩解。中醫對經痛體虛的討論，就非常豐富。
imacat: 以經痛為例可以得出"看了中醫才能緩解"的結論 但是如果以產後大出血為例呢 號稱四千年的東洋醫學大概也要投降 甚麼體虛的理論就不管用
大多數人經痛還是靠喝熱的四物湯、紅豆湯暖肚子緩解。請問這是原發性還是續發性？西醫又能做什麼？
回到原來的題目。認定現代醫學下生產出來的醫生是救命的神，沒有醫生之地，就是蠻荒之地。這和殖民思想是一樣的。馬偕當年也是抱持拯救蠻荒之地的熱忱理想，來到福爾摩莎這塊蠻荒之地來替人拔牙，紀念碑文只有表彰他的貢獻，有多少人去思考過，那上萬顆牙中，真的有那麼多牙非拔不可嗎？是誰判斷的呢？
imacat: 那既然沒否定西方醫學的貢獻, 舉了些漢醫對有些症狀可以緩解的例子, 但是講到一些難症(如子癲前症)漢醫的角色又如何 ? 不被宰制 , 漢醫介入 , 或西醫治療哪種可以促進孕婦以及胎兒的健康?(定義:減低急性併發症以及降低死亡率)
imacat: 醫師可沒自稱神(西醫不太會這樣做) , 但是西醫師說的不過是現代醫學促進一般群眾的健康(減低併發症,降低疾病死亡率), 你要挑戰的也不過是健康的定義為何之類的疑問
醫生說：在比例上，現代醫學已經大幅降低產婦死亡率。回應：認定現代醫學產出的醫生是神。
醫生：醫學經過數百年的努力與驗證，才有今天的結果。回應：現代醫學在自我神格化
結論：「我完全沒有否定西方醫學的貢獻」
醫生：醫學經過數百年的努力與驗證，才有今天的結果。回應：現代醫學在自我神格化
結論：「我完全沒有否定西方醫學的貢獻」
eoiss: 幹 每次戰略家講話就讓覺得我贅字好多 
eoiss: 這個世界的本質本來就是複雜的。你的世界只有二元法，現代醫學不是神就是無嗎？
聖★兔
says
對自己屬於知識弱勢的領域被別人操控的可能性感到強烈恐懼 <-成因?
我想，關魚所謂鬼打牆的意思，應該大家都看得很清楚了。
morpheusarms: 通常醫師受訓練後 出師越久反而越能體會醫生緣主人福這句話的涵義
紮稻草人痛打沒必要吧 還是聚焦怎樣才不算是"宰制" 充滿人文氣息的醫學?
morpheusarms: 本來就是。所以我今天質疑原文主張「沒有醫師=落後死亡」，「死亡」對非醫療專業者會產生恐懼，產生對醫生的依賴，「醫生為女人守住了生命」，這種論述本身是很有問題的。
更何況舉的那些例子要說是現代醫學的不完美也可以 要說是醫師自省的機制也說得通!
婦女醫學鼓吹大家都要剖腹 - 相關資料都是醫生作的 - 沒有利益迴避 - 醫生自己講醫學不可信。
女性主義認為醫學被男性宰制 - 相關女性主義的定義都是女性主義者作的 - 沒有利益迴避 - 女性主義者自己講婦權不可信
女性主義認為醫學被男性宰制 - 相關女性主義的定義都是女性主義者作的 - 沒有利益迴避 - 女性主義者自己講婦權不可信
imacat: 那要怎麼說呢 ? "沒有醫師不等於落後死亡", "死亡只是轉化 , 不用恐懼"?
就算我知道某政府單位都在編造假資料，但我沒證據也不會公開說這是什麼單位。這個世界有一半黑暗底下，跟另一半的光明面都不可信，是兩碼子事。
相對於人體的複雜度，現代醫學能做的真的非常有限，能瞭解的也非常有限。連女人每個月的經痛都搞不清楚，不只是不完美，距離還很搖遠。
除了專家自己，沒人知道專家的專業到底是不是可信的。整篇下來的觀點其實就是在吵這一句話，到底我們要怎樣去認定「專業判斷」。
所以不完美就是不對，就必須接受質疑，所以醫生講的可信度都不高，故醫師必須乖乖被罵不可還手，結論我是對的。
這是在講什麼鬼
這是在講什麼鬼
imacat: 所以結論?醫學不完美,所以看到" 婦產科醫師介入減低生產死亡風險 "的數據就要鞭?
Akasaka: 醫生的介入也有提高死亡風險的地方，例如診間感染，手術室中才會發生的葡萄球菌感染。這都是現代醫學未始之前，所沒有的。
所謂的無痛分娩/剖腹產，本身就是侵入性醫療行為，婦產科只會談它的好處，卻對其麻醉、開刀、感染的風險避而不談。
imacat: 你最好能知道你在講甚麼 現代醫學未始之前 這些要手術或看診的病患大概不是要擔心感染的問題吧
Akasaka: 我很清楚我在講什麼。在現代醫學中，又是外科至上。很多其實不用開刀的病狀，都依賴開刀解決。醫生只會告訴你開刀有多好多好，可是不會跟你說開刀有多危險，會造成身體多大的長期負荷。身體的長期損傷虛弱，也不會在開刀的死亡率計算裏。
imacat: "對其麻醉、開刀、感染的風險避而不談" 你真的住在台灣嗎?
Akasaka: 你一定沒有開過刀，才會說這種話。 ^^; 醫生只會拿給你幾張規定的手術風險同意書叫你簽，你也不能不簽，也不會跟你說有哪些替代療法。
Akasaka: 這的確不只是台灣的問題，但這些活生生的案例都發生在台灣，每天上演無數次。
有沒有考慮過為什麼會有侵入性治療?常常是保守性治療無效, 甚至到了危害病人生命的情況 , 比如說胎位不正,孕期中癲癇症發作等等 ,沒聽過前現代醫學有沒有甚麼保守治療的好方法;這時候還夸夸而談"麻醉、開刀、感染的風險" ,不就跟開高速公路發現剎車失靈要人家打電話給保養廠一樣意思
Akasaka: 是嗎？那明明可以採用對身體負荷較輕、風險較低的自然產，卻鼓吹剖腹產，又是怎麼一回事？滿街的無痛分娩廣告招牌，是我看錯了嗎？
imacat: 自然產的生產併發症問題常常是產科醫師的痛 負擔較輕並不保證產程中的風險較低 至於這是醫師強求還是病人主動要求 你可能要實地調查
滿街的近視矯正手術廣告招牌，植牙手術招牌，滿街的醫美抽脂手術招牌，又是怎麼回事？又是我看錯了嗎？這些都是保守療法沒有困難的地方。為什麼要動刀？
Akasaka: 廣告可以「生產出」病人的主動要求，否則幹嘛花大錢做廣告？就像大家會主動要求去喝沒有營養的可口可樂一樣。「主動要求」在這個脈絡下是很有問題的。
無痛分娩不等同剖腹產喔
聖★兔
says
那是一種"選擇" 自然產的裂傷比較不規則 剖腹產的切口比較整齊 也容易縫合 這是產婦可以選擇的吧 除非是胎位不正等不容易自然產的案例 不然我都不知道現在去婦產科生小孩醫生會剝奪產婦自然產的權利耶
Akasaka: 自然產的陰部撕裂傷，風險再高，有把你打一針麻醉，肚子劃一刀，把孩子拿出來，再補起來，對身體的風險還高嗎？
imacat: 同樣的話扶正祛邪 , 為什麼要吃藥?更何況生產出的主動需求 , 選擇權還是在病人啊. 健身房跑步鞋也是在做廣告
無痛分娩根本就不是剖腹產，是自然產有時會採取的一種輔助措施。
morpheusarms: 的確沒有剝奪啊，只是透過技術的「推廣」，改變產婦的選擇而已。而且事實證明還是很有效的。
imacat: 不是產科醫師講這話實在值得商榷 . 自然產可能的難產就常常是孕婦畏懼的原因, 把這種狀況資訊告知孕婦如還被說是技術推廣, 那也實在無話可說
聖★兔
says
你要說風險高低的時候要不要拿一點佐證 好像什麼事情風險比較高都是你說了算一樣
所以這是跟民眾呼籲嘛!技術推廣自然產
這個問題討論下去很深，很多專題論文在討論，也不可能在噗上討論清楚，我就不多嘴了。
千羽宗次郎
說
"相反的，在台灣由於醫療糾紛頻傳，媒體刻意曝光，當然台灣醫生會採取保守作為，以不出事為原則，採取防衛性醫療措施，因此造就了台灣的高剖腹產率。"
千羽宗次郎
說
自己打耳光還挺響亮的!
而日本的助產士漸漸轉入診所及醫院執業，產科醫生只在異常分娩時介入協助，否則都由助產士擔任接生重任。反觀我國，助產士式微，接生率急遽下降，加上教育制度與醫療法令處處扼制了助產士的生機，因此間接的造就台灣的高剖腹產率。
"產科醫療糾紛的解決也應該有較健全的配套措施，如此台灣的高剖腹產率才有可能改善。"這是醫師的重點
千羽宗次郎
說
"其實道理很簡單，因為在日本，醫師的地位極為崇高，病人對醫師是以敬畏的態度來面對，醫師可以依自己的專業考量來決定生產方式，因此造就了日本的低剖腹產率。"
liuchienyi: 你只是在強調醫生的辛苦。我從來也沒有否認這一點。我不知道你拿這一點跟我嗆什麼呢？
liuchienyi: 你自己是醫生，你很辛苦。So what? 有人否認這一點嗎？
聖★兔
says
我好想知道是哪篇文章喔 如果是拿總數量去算比例 有些採剖腹產的孕婦本來是無法採自然產分娩的 兩邊的母群體是類似的嗎? 如果本來不好生的就會去採剖腹產 拿來當作剖腹產風險高的證據不就像是受重傷會進加護病房 所以加護病房會造成重傷者死亡一樣的推論?
liuchienyi: 日本醫師比台灣醫師還會宰制 害得日本的剖婦產率降低
imacat: 是您畫錯重點吧 千羽的意思是因為醫療糾紛的緣故 造成產科醫師對鼓吹自然產有一些壓力 如果說是病人逆襲宰制醫師也未嘗不可
morpheusarms: 這個就像小診所死亡率比台大醫院低 不表示該診所醫師醫術設備勝過台大一樣道理
Akasaka: 那麼，請你告訴我，沒有醫生的地方，會有醫生推薦剖腹產嗎？
根據[健保局醫管組組長蔡淑玲：台灣大概有5%的生產是自己選擇要剖腹產，就是看時辰、選地點]，扣掉這5%，台灣就不是世界第二，和美澳德差不多了。
圖解女人生孩子的地方：「婦產科醫師被滅絕之時…宣導海報的文案會寫著：『如果沒有婦產科醫師，那精子會和槍子同樣的致命！』」
沒有婦產科醫師，女人懷孕就會死？真是可怕的恐懼行銷啊。 (茶)
imacat: 這問題太奇怪 , 這不就跟古代皇帝會不會
讓小孩子打疫苗一樣, 沒其他選項的選擇是準則嗎?
讓小孩子打疫苗一樣, 沒其他選項的選擇是準則嗎?
「婦產科醫師被滅絕之時…那就在可預見、不久的將來…飆高竄升的孕婦死亡率。」
imacat: 那請大聲疾呼沒產科醫師也不足為懼 政府把這些當重大問題只是製造恐懼吧(菸)
有沒有婦產科醫生，就會左右女人的生死，是誰說那篇沒有把婦產科醫生神化了？
其實在充足的準備下（會陰按摩、運動等等），和不同生產姿勢的輔助下，自然生產是可以避免會陰裂傷的。減輕疼痛的方式除了直接打無痛，泡澡、按摩等也有幫助。但醫院沒有這種選項，目前產婦要自己作很多功課或找助產師陪產員。
imacat: 那前陣子小兒科無醫鎮的新聞 也是把小兒科醫師神話吧
ipawei: 是的。
Akasaka: 我不知道你在講什麼。沒有婦產科醫生這種制度之前，女人還是能生小孩，還是活得好好的。醫生為什麼要利用普通人對醫療專業的畏懼，來FUD恐懼行銷？
有高血壓糖尿病胎位不正等狀況的產婦還是要找醫生，但其他健康產婦其實應該還是要有其他選項（居家生產、助產士在醫院生產），只是現在台灣助產體系斷層太嚴重了，健保機制也讓醫院、助產系統很難合作.....
我也沒有說過不需要婦產科醫生，也沒說過不需要增加醫生。但如果變成「沒有醫生就會死」「懷孕跟子彈一樣可怕」，那也是胡說八道。
聖★兔
says
急診同理XD 我看急診撤一撤好了 應該回到沒有急診這個選項的狀態 大家才不會跑去被急診宰制
我一年多沒看醫生了，我死了嗎？
imacat: [沒有婦產科醫生這種制度之前，女人還是能生小孩，還是活得好好的]。這個論述很詭異吧？什麼叫做好好的？
醫療介入和自然生產兩者本來就不是互斥的，如果能合作，應該是最好的。過與不及，產婦的生產滿意度都不會很高。
夜話
說
所以難產的給她死就對了
imacat: 沒有婦產科醫生之前的產婦嬰兒死亡率難道也是醫學界拿來愚民的神話嗎 
歐美國家那麼多產婦是靠助產士出生的，我們的爺爺奶奶都是產婆接生的，他們死了嗎？他們中了比子彈還可怕的精子嗎？（雖然他們不一定現在還活得好好的就是了。）
imacat: 產婆接生死了的人會生小孩嗎
bwPingu: 沒錯。
所以生產這件事大體上還是安全的，我們可以討論如何讓它更安全。但是說沒有婦產科醫生就會死，就像中子彈一樣，那真是天方夜譚了。生產這件事，在很多國家、很多時代，也不是婦產科醫生的工作。
萬分之125.86，表示產婦存活率是萬分之9874.14，約99%。這是哪門子的「沒有婦產科醫生女人生產就會死」「就像中子彈」？
聖★兔
says
那就要看產婦想不想當那一萬個裡面的125個人惹
morpheusarms: 所以我一直沒有反對增加生產安全性，但是用50年前的1%的死亡率（現在更只有0.06%），說「沒有我你就會死」，用恐懼行銷，強化女性對婦產科醫生的依賴，是很有問題的做法。更何況接生工作也不應該是婦產科醫生的工作，應該是助產士的工作。
聖★兔
says
一萬個死6個變成死125個嚴不嚴重就看你怎麼想囉 你覺得不嚴重就覺得別人販賣恐懼嗎? 老實說如果是我自己的親人或太太 我當然希望可以維持6個或更低 而不要回到125個的風險
聖★兔
says
這也是其他和我類似的人對醫療崩潰的擔憂 當我們失去現行的醫療系統 各種疾病的死亡率回升到以前 或許你願意承受 但我並不想
morpheusarms: 對，我一直沒有反對你最後這幾次的說法。但那和「沒有我你就會死」「生產像子彈一樣」的恐懼行銷，去行銷一個也不是婦產科醫生職能的工作，這怎麼可能沒有問題？
「沒有婦產科醫生，產婦就會死，生產像子彈一樣」這根本連事實都不是事實。拿6=>125增加18倍來談，卻刻意避談那個百分比是「萬分之」，這種談法哪裏沒有問題？
不見得是恐懼行銷才有這種恐懼現象 以前的人的選項受限 物質資源也不發達 所以會有出狀況也只是自己倒楣的心理
產婦存活率明明就是99%，卻說「沒有我你就會死」「生產像子彈一樣」，這不是昧著事實，只為宣傳自己的偉大，是什麼？
聖★兔
says
說真的孕婦產婦面臨的風險 不是只有生產那一瞬間 整個懷孕的過程都靠助產士嗎? 不需要婦產科醫師的協助? 另外生產時遇到的所有狀況都是助產士能處理的嗎? 當孕婦產婦遇到需要婦產科醫師處理的狀況 卻沒有婦產科醫師 該怎麼辦?
聖★兔
says
雖然我不想對你人身攻擊 但未來如果找不到婦產科醫師變成常態 真正去面對那個6->125的人好像不會是你啊...
morpheusarms: 我已經說過很多次了，我沒有否認過婦產科醫生、沒有否認過現代醫學的貢獻。你還要我跳針嗎？還是你自己還要跳針？
morpheusarms: 這是不被宰制的代價啊
聖★兔
says
你可以說125"只不過"是一萬個裡面的少數 但別人把它當成一件嚴重的事情竟然就要被扣神化婦產科醫師的帽子
morpheusarms: 我再跳針一次，原文說：「沒有婦產科醫生，產婦就會死，生產像子彈一樣」這根本連事實都不是事實。這只是把婦產科醫生存在提高為主宰產婦生死的神話。
面為99%的存活率，「沒有婦產科醫生，產婦就會死，生產像子彈一樣」這不是把它當成嚴重而已，這是胡說八道。
聖★兔
says
標語跟旁邊的提示你有一起看嗎?
聖★兔
says
照你的想法"只有遠傳 沒有距離"可以視為神化遠傳的服務吧
至於「守住「女人生孩子的地方」」更是笑話了。女人的身體為什麼要醫生來守？助產士就能接生了，醫生只要在出問題時處理就可以了。醫生不是從來都只是在生病受傷時處理的嗎？還是女人自然的生產行為也要介入？
morpheusarms: 那本來就是神話，只是離題而已。
「何其有幸讓我們能擁有一群如此優秀的人才，替我們守住「女人生孩子的地方」。」真是讓人噁心到昏倒。
聖★兔
says
這篇文章的脈落裡面 女人生孩子的"地方"是指地區喔 不是身體部位啊XD
聖★兔
says
我想你的世界裡面標語 廣告 或誇示都算是詐欺吧XD 既然你要這樣定義 你高興就好XD
聖★兔
says
原來你從頭到尾都把"女人生孩子的地方"當成身體部位 也難怪你會自己紮稻草人打得這麼開心了
morpheusarms: 明明就不是事實的事，為什麼不能打？
「女人生孩子的地方」=>地區，台灣？ 「女人生孩子的地方」真的很重要，請好好珍惜與呵護。 =>台灣真的很重要，請好好珍惜與呵護？
imacat: 女人自然生產還是會有一些狀況的(肩難產 前置胎盤) 沒有醫學倫理的顧慮的話 實在應該做個無婦產科醫師以及有婦產科醫師自然產的無差別研究
聖★兔
says
明明就是誤解文章的意思 為什麼還要紮稻草人
Akasaka: 這樣的研究當然是很好的事。
「婦產科醫師被滅絕之時，孕婦的處境就是不折不扣的醫療極度匱乏…飆高竄升的孕婦死亡率」不管是失去生產資源，或是飆高的死亡率，都不是事實。
morpheusarms: 我從來沒有說過這種話，你又要再扣一次帽子嗎？
聖★兔
says
第一句話是回你"女人生孩子的地方" 在原文中 我想作者要表達的應該是"有婦產科醫師可以提供良好懷孕跟分娩支援的台灣"是他所想要守住的"女人生孩子的地方"
聖★兔
says
第二句話是"無婦產科醫師以及有婦產科醫師自然產的無差別研究"代表要犧牲一些難產的產婦 你剛剛回"imacat 說 Akasaka: 這樣的研究當然是很好的事。" 虧你說得出很好的事這種話
聖★兔
says
誰扣你帽子啊XD 你沒說過什麼XD?
morpheusarms: 我沒說過的事多了，跳針很煩，請自己往前翻「跳針」這個keyword，你自己繼續跳針吧。
morpheusarms: 要再回應以前，請找出我說了什麼，具體引用，謝謝。我幹嘛被人家罵還要自己舉證呢？
morpheusarms: 你扣我帽子， aboutfish 也扣了我帽子。就這樣。你可以耍嘴皮子否認，毫無意義。
聖★兔
says
那你要不要針對"很好的事"解釋一下? 反正難產的人不會是你所以無所謂?
我覺得那是很值得做的研究，有實證價值，不過可能有人做過了。這樣的很好有問題嗎？至於把我這個意思往外引申，那是你扣我帽子，不是我的問題。我沒說過的話就是沒說過。你是看不懂中文嗎？
聖★兔
says
對 你沒說 所以你只是沒想到這樣會讓自然產組的難產產婦遭遇問題?
聖★兔
says
我只是想確定你的心態是什麼
morpheusarms: 醫學界每年有多少研究，沒想過這樣會讓自然產組的難產婦造成問題？
聖★兔
says
會造成這種問題的是"無婦產科醫師以及有婦產科醫師自然產的無差別研究" 為了要做到無差別研究 即使難產也要讓他在無婦產科醫師的情況下自然產啊 你要舉例就舉個會造成這種現象的醫學研究吧 (敢做的人應該已經被叮死了)
morpheusarms: 我只有說這個研究很好，好的研究本來就該鼓勵。至於什麼問題，那是你自己的想像推論，我既沒有這樣講，也沒有這樣想。我沒講沒想的事，你硬推給我，那不是扣帽子是什麼？你還不承認？
聖★兔
says
你是不懂"無婦產科醫師以及有婦產科醫師自然產的無差別研究"代表的意思還是怎樣? 我很好奇啊 我也不想扣你帽子 但你真的了解"無婦產科醫師以及有婦產科醫師自然產的無差別研究"是怎樣的狀況嗎?
醫學界死亡率研究每年都有多少篇？一定是把孕婦關在實驗室裏讓她們病死嗎？妳對研究這件事也太不瞭解了。
聖★兔
says
沒想沒關係啊 我也只是說虧你說得出那種話 原因可以是對造成的問題感到無所謂 也可以是無知啊
morpheusarms: 我當然可以講得出這種話，原因是你對研究方法的無知。
morpheusarms: 請去受點專業研究方法訓練再來討論吧。
聖★兔
says
"無婦產科醫師以及有婦產科醫師自然產的無差別研究" <-A組: 從頭到尾無婦產科醫師存在 B組: 有婦產科醫師存在 在A組遇到需要婦產科醫師處理的狀況時 call婦產科醫師來處理則影響數據 不call則不人道
聖★兔
says
所以現在改紮跟你討論的人不懂研究這種稻草人了嗎XD
morpheusarms: 請去修讀研究方法的課，或是去研讀別人死亡率的研究論文是怎麼做的。這至少是一學期的研究所課程，在噗浪上難以說明，跟你多說無益。
這50年來，台灣經濟環境改善，衛生水準改善，整體醫療技術水平改善。把這18倍全部歸功於婦產科醫生，兩個因子相關，就認定是因果。這已經犯了統計上的基本謬誤了。沒有其它相關因子嗎？這五十年來台灣改變的地方那麼多，為什麼就只有「婦產科醫生」是造成產婦死亡率下降的原因？
原來imacat的認知是無痛分娩等於剖復產...
從圖中來看，1991年後，婦產科醫生核證人數下降，同時期產婦死亡率也下降。所以要降低產婦死亡率，要再減少婦產科醫生？作者的結論是和他的數據資料相反。要降低產婦死亡率，他應該鼓吹不要再發給婦產科醫生執照的，不是嗎？
多看幾遍，整篇文章真是莫名其妙，胡說八道，錯誤百出。
作者自己的數據指出，近二十年來，婦產科醫生發照數減少，並不會提高產婦死亡率。就這樣。
我當然不會作出「婦產科醫生越少，產婦越安全」這種蠢結論。「婦產科醫生數」和「產婦死亡率」這兩個數字可能是碰巧正相關，不必然是因果，也不必然有任何關聯。但至少可以推翻作者的結論。
celavie: 這我當然知道。不過至少作者的主張是不成立的。
神解讀 
yunamk2: 又不相信理論，又不相信批判，又不相信實證數據，那你到底要相信什麼？相信醫生前後自相矛盾的話？
連無痛分娩跟剖腹產都不會分的人還有辦法講這麼多
yunamk2: 我不知道的東西可多著呢，我相信你不知道的東西也多著呢，要比誰不知道的比較多嗎？
但至少我知道作者胡說八道。這點統計訓練我還有。
浪費這麼多時間為一篇胡說八道、數據矛盾的白癡部落格文章筆戰，我真像是笨蛋。
您說的算
Foxx
說
這種統計能力, 難怪你唸數學系被退學XD
難怪我統計學沒過 完全看不懂.....
抱歉講個題外話，個人認為此篇的編按下的有些偏頗...
把醫療體系的毀壞歸責於健保和醫糾，是個人認為最狹隘的醫界觀點，本來以為是摘錄網誌內容，點閱後卻發現並不是，讓我對台灣好生活有些失望。
Sha
說
某位是某位，既然有新的人問新的問題那就算了吧~_~。
Sha
說
反正不是某位跳針到某的地方再來說你錯的人。
王顥中
說
pumpkinsfool: 同意。而且我也蠻高興看到 imacat上面這樣的意見；我覺得因為見解不同，就希望某類看法不要出現（或者出現後看都不看，直接罵它跳針），是蠻恐怖的事。對這串討論的發展感到相當意外。
Sha
說
你確定所有人都沒看就罵他跳針?~_~
Sha
說
上面我有人很簡短的把他的邏輯給寫出來了，那是不是跳針呢?~_~
pumpkinsfool: 你說出了我的心裏話。+1
回過頭來要把這篇記書籤下來。日後可以當負面教材，作者無視矛盾的實證數據，只想講自己講的結論的典型。
還有，我覺得 aboutfish 妳欠我很多個道歉，不論是我指出這篇文章主張的實證謬誤，還是妳對我扣帽子上。作為一個記者總編，摘引像這樣謬誤的文章，編輯台應該道歉，對讀者負責。
Sha
說
~_~
我知道妳有立場，一向憂心台灣的醫療體系崩壞，但無論如何，錯誤的文章就是錯誤，不會因為符合編輯台的立場，就可以對文章基本邏輯錯誤視而不見。這不是作為新聞編輯應有的態度。
(戰神阿ㄈ人肉補刀)
至於對我個人的道歉，是在於我對妳釋出善意，卻遭到無禮對待。我們努力的領域毫無交集，我真的不知道之前是哪裏惹了妳了。這也不是第一次，只是這次是扣了我好幾個帽子，狀況最具體的一次。
Sha
說
誰說你釋出善意我就也要釋出善意給你的?~_~ 幹那有人釋出善意和平征服那我們是不是要釋出善意被征服?
從近二十年的實證數據來看，婦產科醫師減少，不會造成產婦死亡率增加。作者可以呼籲新醫生投身婦產科，但是這和產婦死亡率沒有關聯，不可能得到他主張的結論。產婦不需要擔心婦產科醫生減少，這是婦產醫學界內部自己的問題，產婦的生命不會因此受到威脅。
imacat: 婦產科新進醫師減少不等於婦產科執業人數減少 更不等於病人就醫求助婦產科的可近性下降
是說 aboutfish 你不道歉也對我沒差啦。我很忙，婦運不是在網路上嘴砲做的。只是不希望看到錯誤觀念誤導人而已。
Sha
說
~_~
眠狂四郎水昆
說
=.=
6->125，一萬個只有多了119個死亡，但這是現代醫學做出來的數據不可信！如果婦產科醫生全換成助產士做出的數據可能降到6以下說不定，產婦的生命不會因此受到威脅！-->大概是這樣子吧
Sha
說
免戰牌拿出來掛又不時拿下來，你這種傲嬌萌不到別人的。~_~
不知道錯在哪裏的人請往前翻，或請把原文兩張圖併在一起看就知道了。
如果妳仗著鄉民讀者支持而不認錯的話，那我就錯看妳了，當初買妳的書就當我買錯了這樣。
Sha
說
幹肚子好痛XDDDDDD。
每年核證醫師數或許無法直接證明文中的假設(要婦產科醫生總數才有說服力)，但那張圖跟你想講的立論更是八竿子打不著
至於作為總編，妳要不要跟讀者道歉，其實我也沒差。這是好生活報的信譽，不是我的。
01way
說
WangHaoZhong: pumpkinsfool: +1
emolin: 原作者的主張和實證數據相反，是不成立，而不是無法證明。作者的主張要成立，那兩條線應該大叉叉交叉，斜率相反，而不是重疊。看不懂那兩條線重疊的意義，請往前翻。往前翻了還是看不懂，請去修統計課，或去讀統計課本。
「不成立」還是最保守的講法。
0.00125、0.00006或者這中間某個數字的失敗機率該怎麼看待，取決於社會乃至於個人的價值怎麼評斷失敗的後果。1E-4這個量級的失敗機率在關乎人命的工程設計上不算低，但是儘管是這麼極端，放到今天的台灣每年也才約兩百人。事實上應該會好很多。
不過所謂相關也不能真的就是什麼就是了，以這個命題牽扯這麼大、其中各種因素的作用又這麼複雜，到頭來說話的還是人，不是數字。
我想台灣的婦產科醫師數量就算減少到文中所稱的、目前的一半，以既存的營養和醫療系統，生產死亡率也不至於升到過去的台灣，或者甚至不丹、阿富汗等國家那麼高。不過某些程度上升應該是很有可能的。另外，婦產科提供的服務應該也會變得比較難獲得。
Foxx
說
結果我從頭到尾看到一馬咖說的"強大的實證"也只有: 1.50年前的孕婦死亡率約1%非常低了, 哪有需要擔心 2. 1991年後授證的婦產科醫生變少, 但孕婦死亡率沒有立刻攀升, 可見得婦產科醫生少跟孕婦死亡率無關
Foxx
說
所以唸數學系唸到退學很顯然並不是因為一馬咖搞社運不務正業, 而是因為讀了超乎其理解能力的學問吧XD
david6583: 我是說，抽出1991年到現在的20年間那一段來比的結果。
這噗誰是誰非，誰沒有在就事論事，誰老是在扣別人帽子，誰的邏輯有誤，自有公論。文章寫得有些簡略或不夠精確，不代表它沒有推薦的價值，或者可以直接用個人主觀推翻。我個人和好生活報的信譽，不是「單獨讀者」可以決定，我也不會為了「討好一個有買我書的讀者」而放棄我就事論事的原則。我言盡於此。
Foxx
說
第一個論點的謬誤, 就在"機率的高低"並不是一個不變的標準. 1%的死亡率直接被一馬咖認定"很低, 無需擔心, 擔心的就是恐懼行銷", 這種立論法簡直跟六歲的小學生一樣XD 你想想看, 1%的抽糖果中獎率, 和打了針1%的死亡率, 應該被放在同一個標準嗎? 不會有正常人一樣想吧?
Foxx
說
因為1%抽糖果中獎率, 抽到和抽不到的差距也就是5塊錢而已. 所以我們會認為1%很低. 可是換做死亡率呢? 100個孕婦如果就有一個要因生產而死亡, 這樣子1%還可以被當成"低"嗎? 我想只有自己不生配偶也不生的人才可以講的出這種風涼話啊XD
Foxx
說
何況如果是一個家族都生三個小孩的婦女而言, 如果該家族有三個媳婦的話, 那三個媳婦都生三個小孩且全數存活的機率就變成只有8.65%了, 也就是這樣子的家族每12個當中就有一個家族要有孕婦死亡XD 這還只是考慮一代而已
說不成立還是最保守的說法。那兩條曲線重疊，暗示的其實是正相關：婦產科醫師越多，產婦死亡率越高；婦產科醫師越少，產婦死亡率越低。這是最有實證性的數據，不過呈現的是產婦死亡率，會隨著婦產科醫師人數上昇的結果。
Foxx
說
1%的孕婦死亡率如果拉大成"每家族是否有孕婦因難產而死"的話, 可能會高於10%耶. 這樣子還有人說的出"這數字很低"嗎?XD
Foxx
說
第二個論點的毛病就更簡單了, "婦產科醫生授證人數"跟"婦產科醫生人數"被混為一談了. 1991年起20年來授證人數逐年下滑沒錯, 可是這代表婦產科醫生人數逐年下滑嗎?XD
Foxx
說
授證人數是代表"增加"的數量啊. 也就是在無人退出的情況下, 你今年授證100人, 婦產科醫生就多了100人, 你明年授證50人, 婦產科醫生就多了50人
Foxx
說
也就是說那條曲線代表的只是"婦產科醫生人數成長趨緩"而已, 還要加上退場人數的曲線才能拿來表示婦產科醫生總人數是否有減少, 還是只是"緩慢增加"或"不變"
Foxx
說
所以拿授證人數減少直接認定醫生人數也同時根本減少, 我看一馬咖你還是重讀小學吧XD
Foxx
說
另外看到一馬咖一直堅稱自己很理性然後實證堅不可破, 就想到說啊, 一個人自稱理性其實不代表他真的理性, 就跟一個男人堅稱他是女人心, 也不會就讓他真的跟女人一樣的思維啊XD
Foxx
說
婦產科醫師越多，產婦死亡率越高；婦產科醫師越少，產婦死亡率越低。這是最有實證性的數據 <- 你這個證據在哪裡? 有就快拿出來吧
lester850: "婦產科醫生授證人數" = "婦產科醫生人數" 是原作者自己的談法。我只是原封不動引述。如果對這個等號有問題，請去問原作者。
正相關暗示的是，婦產科醫學過度介入女人的身體自主權，造成產婦風險提高。這點是我一開始的論點，也是原作者自己提出來的數據所呈現的。這也是婦產科醫學不會告訴我們的真相。
如果婦產科的人數逐年增加，那根本不需要出來呼籲了。別說傻話了。原作對增加婦產科醫師人數的呼籲是假的嗎？
人數應該是逐漸減少否則不用出來寫那篇了。
david6583: 婦產科醫師1998年2147人，2000年2207人，2010年2179人，幾乎沒有增減。同時間產婦死亡率，2000年為萬分之7.9，2010年為萬分之4.2，下降了大約一半。
婦產科醫師人數和產婦死亡率沒有關係。
你還是不能說職業人數和生產死亡率沒關係，因為你不知道他們沒關係。還有，我上面說的逐漸減少，意思不是這十年來逐漸減少，是未來會逐漸減少。
我是醫療相關非營利組織的研究員，曾經整理過剖婦產的相關報告給監察院，對於生產相關醫學、社會學理論也略知一二。在此我必須說，雖然這篇有數據，但光憑這些數據，就把死亡率的下降全歸功於婦產科醫師、西醫科學的進步，是非常主觀的歸因，完全忽略其他社會文化的進步，也無視產科醫師以外的貢獻。
Foxx
說
你還是重讀小學吧, 拿單一年的差距來說嘴, 也不考慮樣本小的誤差率. 如果把你的98-99年比較改成97-98年比較的話, 死亡率會變成從6.5升到8.4, 這樣反而上升了
我想這才是imacat的觀點的重點，他所說的，很清楚的「並不是」要強調生產非高風險，而只是要點出這樣的歸因是有問題的。這樣的討論，應該是很建設性的。
Foxx
說
pumpkinsfool: 原文哪個地方有說"死亡率下降100%是婦產科醫生的功勞"這句話? 先射箭後畫靶就是你們研究機購的作法嗎?XD
關係，不是簡單的數字就可以看得出來的──這是我從頭到尾的主張。這個社會太複雜，不能用簡單的模型就做出大膽的預測。
Foxx
說
pumpkinsfool: 助拳之前要不要先看清楚你要護的人說的話? 他真的沒說生產非高風險嗎?XD
Foxx
說
**imacat 說 20 小時前
為什麼傳統產婆接生就是高風險？為什麼西醫的介入就不是高風險呢？西醫婦產科為提高給付收入，鼓吹的剖腹產，風險不是明明就比較高嗎？ ** 喔喔喔馬上給助拳人打臉了ㄎㄎ
為什麼傳統產婆接生就是高風險？為什麼西醫的介入就不是高風險呢？西醫婦產科為提高給付收入，鼓吹的剖腹產，風險不是明明就比較高嗎？ ** 喔喔喔馬上給助拳人打臉了ㄎㄎ
不知道主編會不會再回頭來看這串她認為是無意義而影響愉悅心情的討論，若是沒有，那也只能為此感到遺憾。
Foxx
說
一個把原文說"A和B之間有正相關"偷換成"A是B唯一的原因"的研究員, 說他表示遺憾的價值, 其實跟從屁眼放出氣體差不多吧
你覺得你講這些都是打臉喔？我覺得不會啊，這就是我讀到的，而你只是在硬拗而已。而原文也確實說這些都是婦產科醫師打造出來的偉大成就，而且是粗體，麻煩看清楚。
醫學，不管東西方，就和所有學問一樣，背後都有一套他的意識型態，個人乃至於社會針對它都可以有所評斷，但是在現下的台灣，我認為，不管是助產師（士）專業的不被重視，還是剖腹產的盛行（？），甚至是生產普遍剪會陰‧‧‧都和更大的社會的價值脫不了關係，不會只是西醫或者婦產科醫學的問題。
Foxx
說
**imacat 說 6 小時前
Akasaka: 我不知道你在講什麼。沒有婦產科醫生這種制度之前，女人還是能生小孩，還是活得好好的。醫生為什麼要利用普通人對醫療專業的畏懼，來FUD恐懼行銷？ **
Akasaka: 我不知道你在講什麼。沒有婦產科醫生這種制度之前，女人還是能生小孩，還是活得好好的。醫生為什麼要利用普通人對醫療專業的畏懼，來FUD恐懼行銷？ **
Foxx
說
**imacat 說 6 小時前
所以生產這件事大體上還是安全的，我們可以討論如何讓它更安全。**
所以生產這件事大體上還是安全的，我們可以討論如何讓它更安全。**
Foxx
說
你可以繼續說你認為"他所說的，很清楚的「並不是」要強調生產非高風險"吧XD
Foxx
說
當然助拳人會無視被自己人打臉也是很正常的, 不然就不會出來助拳了啊XD 不過這其實一點意義都沒有就是了
Foxx
說
大概就跟一個被自己老公家暴揍的鼻青臉腫的女人, 說"你們可能認為我很可憐, 但我不覺得啊"一樣XD
生產風險高不高？我想比起生產死亡率，更無法讓人忍受的是年輕女性甚至嬰兒死亡的後果。
是不是一定要有婦產科醫生才能生？才不會生到死？我想未必。但是在科學語彙的包裝行銷下，多數現代的台灣人，應該是寧可有婦產科醫生來幫忙生。這樣好不好？不知道。我知道看似困難的路比較少人走就是了。
假如風險Risk＝Hazard x Vulnerability的話，就算死亡率很低，要是死亡結果的重量很大，我們還是沒辦法忍受。
（我把這噗貼給原作者看了，這噗的某部分討論很精采，但對於有人一直混亂邏輯雞同鴨講，我也感到很遺憾）
阿凸酸民寒波
說
既然講女性主義 我也來女性主義一下好了
阿凸酸民寒波
說
現代醫學的進步 讓女性自主的時間增加 多出來的時間 使女性發展自我價值的機會變大 也不用擔心一些有的沒的病與後遺症
阿凸酸民寒波
說
更由於小孩存活率的上升 生活品質也提升 導致現代女性不用像以前一樣 生一大堆小孩
阿凸酸民寒波
說
結果就是女性不用整天懷孕生小孩 可以多出很多時間發展自我價值
阿凸酸民寒波
說
以上對或錯 imacat?
阿凸酸民寒波
說
我假設是對吧 那麼這個你所謂男性醫學體制對女性 造成的到底是優點多 還是缺點多?
Rimbaud: 別忘了加上(contraceptive)pill的問世,性行為跟懷孕生產脫鉤 而且相對於condom這是女性可以有主宰權的
阿凸酸民寒波
說
果然拿出女性主義的套路 的確可以套進去用
aboutfish: 這噗底下邏輯混亂雞同鴨講應該不是只有一個人，我想主編應該是這個意思沒錯。
剛刪了人身攻擊留言，請大家注意措詞。