ami亞海🐧
1 weeks ago
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ami亞海🐧
1 weeks ago @Edit 1 weeks ago
你們之中沒有說過/寫過支語的,才可以罵我——為什麼在小說中用「中國用語」不行?

知名BL作者在書中使用「民政局」所引發後續一陣支語之亂,其實早已不是第一次,也絕對不會是最後一次。

我不會針對事件或作者或讀者或粉絲討論,而是單純討論「 為什麼在小說中用『中國用語』不行?」

首先,台灣言論自由,從來就沒有禁止使用中國用語,當然如注音文、晶晶體、台灣苟以、台製日語、財哥體……等也都沒有禁止,大家愛怎麼用就怎麼用,用得好甚至會爭相模仿,成為流行語的一部分。
ami亞海🐧
1 weeks ago @Edit 1 weeks ago
■ 那為什麼「中國用語」就不行?
一直都沒有不行,只是可能會造成下面幾種結果。

1.台灣已經有的詞彙,被中國用語取代。

例如,最常見的馬鈴薯(台灣)=土豆(中國)、影片(台灣)=視頻(中國)

如果想得極端一點,五年後,台灣已經有的詞彙全數被中國用語取代那會發生什麼事?可能我們跟新一世代交流會有很嚴重的代溝、年長者看不懂商品名稱、因新舊標示造成誤會……等,再更極端一點,就是族群撕裂。

當然,所謂的極端有兩端,也有可能大家很順利地接受了新的中國用語,一如台灣在日治時期被許多日文影響一樣。

我無法預測,這是一種信仰,端看你選擇相信哪邊。
ami亞海🐧
1 weeks ago @Edit 1 weeks ago
2.在錯誤地點使用錯誤詞彙。

例如,台灣的行政體系,用「去民政局領證結婚」會令人誤以為故事背景在中國。或是在日本用FBI稱呼警察……(不過柯南裡日本有很多FBI(爆)

語言帶著文化脈絡,錯放就會造成場景錯置。

3.用詞不精確,造成理解錯誤。

一般文章的話影響不大,但如果是學術文章、操作手冊、政府公文呢?

相較於保存語言文化之類較看不見摸不著的東西,我覺得「中國用語」讓台灣民眾的「閱讀測驗」平均分數降低的話,會造成社會上比較多麻煩甚至動亂。

試想若有人讀錯了操作手冊、讀不懂交通規則、因語意錯誤用錯詞彙發表了論文得出不一樣的結果?
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ami亞海🐧
1 weeks ago
■ 為什麼在小說中用「中國用語」不行?
回到想討論的問題,同上面論述,從來就沒有禁止在小說中使用中國用語,故作者在小說中使用「中國用語」是完全合法的,作者可以想用就用,只是讀者買不買單。

把「中國用語」退回到買賣意願的話,好像就沒有問題了?反正不喜歡「中國用語」的讀者就不買不看,故事精采的話,讀者還是買單。

事實上,現在市場上大致就是這樣。

那不就沒事了?大家在吵什麼?你不喜歡就不買不要看啊。

停在這個層次的話,就是小學生吵架而已。

個人認為,大部分作者在書中使用「中國用語」都不是因為「我覺得這個中國用語很棒,我一定要用它」,而是不小心「受影響」。雖然這個「不小心」看起來很輕微,但實則比前者更嚴重。

前者有意識到「中國用語」,但後者的「不小心」卻沒有。
ami亞海🐧
1 weeks ago @Edit 1 weeks ago
這樣的事情大量發生在台灣小說裡的話,會變成怎樣的結果?

以個人觀察BL小說為例。其實台灣BL、中國BL、日本BL、歐美BL……都各有其特殊風格,即使全部翻譯成繁體中文,也能認出這是台灣作者寫的、那是日本作者寫的。

若每位台灣BL作者都「不小心」太多次,導致小說中充斥「中國用語」、中國政治單位、中國日常生活用品、中國食物、甚至是中國當地說話的語感呢?

那台灣BL小說就會完全消失,我們再也無法從故事行文中認出這是台灣作者寫的故事。

那將會是非常、非常哀傷且難過的事。
ami亞海🐧
1 weeks ago @Edit 1 weeks ago
但功利一點來看,台灣BL本來就不強勢,即使消失了可能也只有原本的讀者群會覺得難受,不會影響到台灣GDP,跟台積電相比,甚至連九牛一毛都稱不上,最後,BL小說還是會回到市場機制。

不過,身為BL創作者的我,還是想要維護「台灣BL」。

我個人會盡可能不使用「中國用語」,保持語感,查證事實,身為消費者的我,也會盡量選擇不使用「中國用語」的書籍。消費是一種選擇,使用語言也是一種選擇。

但是,我個人其實也不喜歡支語警察過度放大鏡檢視、追殺。

誠如標題所言,你們之中沒有說過/寫過支語的,才可以罵我。
ami亞海🐧
1 weeks ago
想要阻止兩種大量接觸的語言影響彼此,在學理上來說是完全不可能的。by朱宥勳

吃燒餅哪有不掉芝麻,吃臭豆腐哪有不嘴臭的(?)

我相信每個人或多或少絕對有使用過「中國用語」,而且,要檢舉「中國用語」的話,得要有個標準,到底哪些算「不能用的中國用語」哪些算「還可以用的中國用語」?根本難以介定,完全憑支語警察個人判斷?沒有法律支持的警察還能行使公權力嗎?

個人覺得,追殺、內鬥、攻擊,贏或輸了又如何?

任何事都是過猶不及,無論是作者或讀者,保持「文字敏感度」與「審美品味」還是比較重要。

作者在寫作時保持「意識」,讀者在閱讀時也是,就算書中真的有出現「中國用語」,雙方也能平心靜氣地討論,修正「中國用語」或是接受「中國用語」(不是指政治上的接受)。
伊狄斯~妖貓~
1 weeks ago @Edit 1 weeks ago
台灣就沒有民政局,結婚也不領證,作者寫攻受在台灣結婚跑去民政局領證,這是哪來的異次元
話說回來,之前有看到大陸作者寫霸總要帶小受飛“台島”領證....這就屬於腦袋不清的意淫
milkmother
1 weeks ago
電玩還願裡面也有在新聞中用到「星二代」這樣的用語ww

至於更深層一點的(例如碼頭姑娘歌詞中提及情人去了北方,在戒嚴時期可能會被當成投向共產中國的隱喻……)這個就要對當代比較熟悉甚至親歷過的人才能察覺到。
台灣有民政局喔,只是主要處理白事。殯儀館隸屬民政局底下。
我是覺得硬要在台灣民政局冥婚也不是不行,還可以附帶金童玉女,但要確定讓CP(物理)火葬場wwww
依羅。開始整理房間
1 weeks ago @Edit 1 weeks ago
台灣民政局結婚……
冥婚嗎?
那個考據不正確的作者寫的 民政局簡介https://images.plurk.com/7h1GlJWterldumSuCq1RP0.png
結婚登記專區
https://images.plurk.com/4y3TPcT982HdpIRP5S1WV0.png
我看到寫臺灣民政局結婚的也很想問是要冥婚嗎?(乾
伊川貓
1 weeks ago
只知道中國禁止同性婚姻不可能領證,飛台灣結婚對岸也不承認實質無效,看到噗友說的在台灣民政局冥婚直接笑出來救命
台灣有民政局喔……
只是出生死亡結婚登記等等都在戶政事務所,殯儀館則是殯葬管理處管理,而戶政事務所和殯葬管理處都是民政局的所屬機關。
(也許各縣市有些不太一樣,有興趣請自行上各縣市民政局官網查看組織架構和業務職掌)

PS.民政局雖然也會辦集團結婚,但以高雄為例,報名條件之一還是得先去戶所完成結婚登記。冥婚基本上也不太可能找政府辦,因為死亡就要除戶(死亡登記)了
對讀者(比如我)痛苦的大概就是臺灣也有的詞彙,明明用法更順(畢竟聽了一輩子)
視訊就視訊,視頻通話看了很矮又,然後影片也變成視頻,閱讀起來真的超怪
臺灣的土豆是花生,我根本不知道那邊的土豆是什麼
酪梨變牛油果,這個很多廣告也會寫
最無法接受的是狸花貓這個花色,我工作了十幾年沒有聽過這三小啦 (動物相關工作者)
kumizuya: ysnation: twinnines: J1235566: 謝謝大家提點,因為我只知道婚姻登記是去戶政,沒接觸過民政局,謝謝告知!😊
ami亞海🐧
6 days ago
(補充)

■如果小說裡要用「中國用語」的話?
如上述所言,語言本來就是會互相影響、進化,有時候還真的會用到「中國用語」。

「碰瓷」算是蠻好的範例,另幾個我覺得比較難找到相同的台灣用語、類似的語感、或是台灣用語必需用更多字句解釋的是「科技與狠活」、「細思極恐」。

這些「中國用語」,懂的人瞬間理解,還很有畫面。 但也如同前言,有人完全沒聽過這個「中國用語」,或是誤解了「中國用語」,就會造成代溝及誤讀。

在文章中使用時,我覺得作者或出版社可以用一些小技巧讓讀者知道,這是「中國用語」。
ami亞海🐧
6 days ago @Edit 6 days ago
1.註釋
「正要發動車子,忽然路邊竄出一個碰瓷的(註1)。」

註1:中國用語,意指設局詐騙。

看過有些香港作者出版的書,出版社也會這樣註解一些香港與台灣不同的用語。

但缺點就是閱讀起來不順暢。

2.在文章中解釋
「這包零食吃起來很像,但就像中國那邊講的滿滿『科技與狠活』。」

不經意地埋在文章之中,也完全能讀出這是「中國用語」。

3.直接把場景設定在中國
角色在中國用中國用語,完全合情合理。

這是我想過的幾種方法,其實萬變不離其宗,只要人人有意識到這件事,那就會有很多方法。而「換句話說」本來就是身為文字工作者的專業。
碰瓷最一開始應該不是車禍詐騙,只是後來廣泛使用了XD
ami亞海🐧
6 days ago
twinnines: 對,最一開始好像真的是去碰壞瓷器XD,謝謝,我修改一下
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6 days ago @Edit 6 days ago
先不說中台,光是香港用語被當支言支語就反感

身為讀者,我在意的是資訊正確與否,例如民政局,身為外國人的我在看台耽時就會默認對方寫的就是正確,誰知是處理死亡⋯⋯所以沒有說不能用,但絕對會做成混亂。
翻譯小說也是一樣,由台灣出版的,我個人希望還是用台灣用語,如果中國出版,用中國用語當然沒問題。
但也不排除作者的銷售對象是中國,所以才用中國用語⋯⋯

作為創作者,我交流的多為台灣朋友,出本盡量也以台灣用語為主,但香、台、中的用法真的大不同,所以遇到這種情況,我都要查證才用,但不是所有人也會這樣也是能理解的。
小林喵❤️山多小地瓜粉
6 days ago @Edit 6 days ago
因為環境、社會民情不同而有些詞彙要用那個環境發明出來的才夠貼切
覺得最經典的大概就是「內卷」www
記得ABO設定情況下,看過有人說「用台灣翻譯會萎掉」就是那個「信息素(原字翻譯是費洛蒙)」
其實處理過親人死亡也幾乎碰不到民政局,因為葬儀社會幫你代辦跑好,需要親人親自跑的還是去戶政辦除戶而已。
但就跟台灣的生活民情差距太大了⋯⋯要架空一個世間觀隨便你,但若是要寫台灣故事少拿民政局出來(翻白眼
想當年我當編輯的時候,要出版華文小說,都是一律會把中國用語改為台灣用語,怕的也是擔心台灣用語被默默同化掉。只是,有些中國用語在台灣用語中找不到替代,如果真解釋不了,才會摸摸鼻子沿用。
然而,現在的年輕人普遍受到抖音/小紅書等內媒影響,其範圍、後果比小說更大…v_v
其實我覺得如果是新的詞彙臺灣這邊本來沒有或者難以找到替代用詞,使用上本來就是可行的。但如果是臺灣本來就有的東西用中國詞彙代替就不可取。

遑論這次爭議作者使用的「民政局」在臺灣是有該單位但並不是結婚申辦的單位,這已經有誤導他人的問題了。就像你今天寫背景在臺灣報警卻打911,人家也會罵說你是不是美劇看太多寫的時候不過腦子不查證啊
severant
6 days ago
我覺得比較嚴重的是像「質量」、「裙子」、「項目」這類詞語。
質量在台灣一是科學用語,指的是物體不受重力變化而改變的真實重量(例如:體重在地球和月球上量是不一樣的,但質量不會變);日常用語的「質量」則是指品質和數量的合稱。但中國用語則直接把「質量」等同於「品質」。
在較早以前我們所說的「洋裝」,中國稱「連身裙」;但最近我發現中國口語中已經常常直接用「裙子」來指稱洋裝了,無法區辨「今天買了一條小裙子」到底是買了短裙還是短洋裝。
「項目」應該是「project」的譯名,而中國的用法常常是不管前後脈絡只要是project一律使用「項目」,不會視情境使用「企畫」「專案」「案子」「項目」等不同的語詞。類似的例子還有「menu」一律叫「菜單」。
修羽~
6 days ago
很認同主要是認知問題,不能把錯誤消息給讀者,要嚴謹點。
estraven: 很多支語給我的感覺就是他們詞彙匱乏,全部只用一個詞取代
除了你舉例中的菜單、項目之外,最近聽到很討厭的還有絲滑和頂
第一次知道「項目」「裙子」也有事

倒是有一個我已經不知道到底算不算的詞:ooo的「水平」
wimpish591: 應該說這些不是純然的支語,但是在中國的語境下,他們會把很多詞彙全用一個簡單的詞來取代
有時候你會搞不懂他們到底要講的是什麼(
我那天說找不到買某個東西的"渠道",被指正說應該要說"管道"
我還蠻傷心的,因為我沒想要誤用的意思啊...
買某個東西「的管道」,或許也可以說「找不到某個東西要去哪(裡)買」
這樣說不定就可以避免誤用了
有時候的誤用其實也不是真的故意的,就是日常生活中太容易聽到了
milkmother
6 days ago @Edit 6 days ago
用詞單一的問題可能和民眾的教育和文化水準有關。

以前學英文的時候老師就說如果什麼都用get,給人的感覺就很low,意思就是說教育程度不高,語彙不足的民眾才用get當各種動詞。

中國許多上網人口可能才初中甚至更低學歷,有的就擺明不愛看「長難句」,導致網文平台也紛紛要求投稿要注意用字淺顯直奔主題。
減少可使用的文字/詞彙,以提升識字率(x
「接地氣」接到把自己的語感消滅也是很傻眼,還有什麼鬼鬆弛感⋯⋯祝你全家都長出滿滿的皺紋吧(詛咒)
我在海外生活為主,我也認為支語繼續盛行下去是真的很可怕的事,隔一陣子回台但你身邊的人講的是你從小就沒在用的詞時,違和感真的很明顯,而且你真的會感受到因為這樣習慣支語後,他們就不會想用原本的詞了(像老人家想不起來這個字怎麼寫那樣
噗首的例子是故事台灣背景,但寫民政局、結婚領證之類的嗎?
這是連基本功課都沒做好吧就和看文看到飛台北寫飛機抵達台北機場一樣
阿冥✒️CWT71兩日@R28
5 days ago @Edit 5 days ago
對岸說的銷售渠道,在台灣應該用通路,渠道原本是指人工挖鑿的排水引道

祁立峰在DQ寫過一篇支語探討個人認為滿值得讀,這其實是個有點複雜的問題
最容易辨識的是外來用語試圖覆蓋台灣本有的詞彙(西紅柿/番茄、視頻/影片,順便哀悼已經幾乎被大數據全面取代的巨量資料)
有些是相同的詞在兩岸有歧異(媳婦、信號、質量)
另一個現象就是像上文中說的,有的詞意在中國常用、在台灣少用
不少民初作家和後來的外省作家也會帶進這些外來語或與本地有歧異的用法,有些保留到今天有些漸漸消失,但仍然存在大眾的記憶裡讓支語與否更難界定
私以為第一二種是一定要避免的(除非角色就是中國人),第三種要怎麼取捨就很難,個人還是會個別斟酌避免
milkmother
5 days ago @Edit 5 days ago
“媳妇”到底指自己的老婆,还是儿子的妻子?_哔哩哔哩_bilibili
即使在中國,南方人也不會叫妻子為媳婦。

以前看過一本古代小說提到某地講別人的妻子為堂客是尊稱,但是另一地這樣講是有貶義的。
Phah6vae
4 days ago
質量少了人為的「品」就失去了「對人而言」的意義;就好像分母為零的重點不在於答案是不是0,而是根本沒有意義。

之前在別噗看到的簡單例子是「光刻機」跟「曝光機」前者支語後者是我們台灣用語。實際上以望文生義的角度而言,兩者帶給人的理解是差很多的。

支語許多時候不單單是用法不同,而是從中文來講失去了文字的根本意涵,甚至很多時候是因為政治局勢而不得不歪曲原意,並不是正常環境發展而來的。

有的時候沒什麼關係,有些詞沒有背離邏輯,在文學裡偶爾用來當一種描述方式也沒有大礙;但是當它會影響到讀者的認知與理解,慢慢地會反過來影響到人們對文字本身含義的認知能力,以及在不同語境運用恰當字詞的能力。
粵語因為政治因素,只能躺路中間的(app-lying)
變成政治工具就不好了
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