和擅長明治到昭和戰前的日本朋友討論過，他有提過「光是漢字的使用就有極大的差距了」，那和歌呢？

尤其是前兩冊《萬葉集》和《古今和歌集》我是紙電電都有買，突然覺得心裡哪裡卡卡的

當然如果是林文月、豐子愷的《源氏物語》就知道是以日文翻譯，但我沒有細究林和豐是參照哪個版本、還是以近代作家的新譯本為主。

辛波絲卡：詩、有紀念性的破銅爛鐵，以及好友和夢的譯者跟那兩位有什麼關係？

但因為我的工作也和翻譯有關，所以忍不住在意這件事，宋瑛堂老師也說過台灣市場小語種（我想古語以當代來說也可以當作一種小語種類似的概念看待）【宋瑛堂翻譯專欄】小語種譯者難尋，「二手轉譯」又暗藏陷阱！

我不反對二次翻譯（應該說這是市場的兩難），但如果知道的話，會以不同的眼光、標準去重新欣賞，就像很多台灣早期的翻譯書其實也是日文改譯（詳見賴慈芸老師的《翻譯偵探事務所》）

cheese7676: 因為出版社標榜「首度」波蘭文直譯，那不就代表更早之前的詩選可能不是譯自原文嗎？

喜歡辛波絲卡，但之前也是看到翻譯成正妹看得很出戲
但最一開始接觸辛波絲卡的詩就是寶瓶，所以情緒上有點複雜

clam2612: ⋯⋯樓上我跟你一模一樣
我本來打完還沒送出的：
他們早期翻辛波絲卡的作品還可以
但是他們後來在《辛波絲卡：最後》把詩句裡的一個詞翻成「正妹」，我讀的當下真是大受衝擊（？）
我再也沒有把那本看完，他們後來碰過的作品我也不太想看了

sushi7432 希望有波蘭文專業人士告訴我們那真的不該翻成正妹

辛波絲卡真的很棒而我看不懂波蘭文⋯⋯
退而求其次去尋求其他外文的翻譯似乎也是很嘲諷

clam2612: 林蔚昀嗎XD
但我覺得原文應該單純就是「美女」之類的字眼，只是不知道為什麼譯者偏偏要選擇一個流行語來用導致整首詩的味道走味

不過話說回來，辛波絲卡的《辛波絲卡：詩、有紀念性的破銅爛鐵，以及好友和夢》標榜「第一本波蘭文直譯」應該是單純指這本傳記而不是所有的辛波絲卡詩集？畢竟同一個譯者在2016就翻譯過《黑色的歌》了，出版社總不會在這裡自打嘴巴吧
而這本傳記陳他們應該沒有譯過，所以應該不能拿來當作他們的詩是二次翻的線索。如果我沒有誤解噗主的意思的話

sushi7432: 很抱歉，那可能是我舉例錯誤，因為想說這本比較新。
看到林有以波蘭文翻譯《黑色的歌》時，聯合文學也是標榜「首度問世的傳說詩集《黑色的歌》，全球中文版，由波蘭文直譯。」

所以才感到疑惑說，寶瓶有可能不是直譯嗎？

但不是直譯的話，也很有可能出版社就是不會明說⋯⋯畢竟說了只是自己畫靶給人射箭。

版權頁會寫授權出差吧？
如果是從其他外語譯本翻譯的話

clam2612: 我辛波絲卡的書籍在老家暫時查不了版權頁，但這兩本和歌手邊的電子版沒有寫授權來源，因為早就是公領域的了⋯
希望能請旅人幫忙了

因為也很好奇這件事就跑去查了一下，《萬葉集》的博客來評論底下有出版社小編的回覆，說序中已說明了翻譯時的參考版本。從那則留言中看來，譯者是同時參考日文校注本和英譯本（詳細版本就不貼了，會爆字數）
我想這種情況很難客觀地區分到底是轉譯還是直譯，要說有沒有受到英譯的影響，我認為是有的（《萬葉集》譯序中也自承譯文的呈現方式有受到英譯本影響）。只是我自己一則不是日文專業，二則找不到正確的英譯本直接比對，所以影響幅度到底多大不好說，也很難確認究竟是哪種語言為主、哪種語言為輔。

snack1644: 謝謝旅人的意見，我和友人討論的點也在這裡，如果不是以原文為主、其他譯本為輔，是否有本末倒置、甚至沒有讓目標語言盡可能貼近原文的可能性？
尤其是英文和日文在語言的質地上差距很大

其實就網路上可以查到的內容來比對的話，我自己對於譯者以哪個語言為主是有一個判斷（畢竟譯文看起來就⋯⋯比較英美現代感）不過因為光在網路上能查到的有限，我覺得「透過英譯來了解原文，但實質翻譯時會以日文為基礎，只是譯者個人風格很強烈」的情況也有可能存在。

從這個再討論下去就有很多有趣的議題，我想對於讀者來說，譯者究竟懂多少日文會是個關鍵（但這點可能難以查證），畢竟假如譯者並沒有日文專長（何況是在日文人才很多的台灣），本身的文風又很強烈，這樣的翻譯說不定還比較接近Ezra Pound那種滿足詩人自身創作欲的翻譯/改寫法。

不過針對是否忠實呈現原文，因為日文原文也是古文，即便是懂日文的人可能也要讀現代改寫版本，從這個角度來說或許本來就已經是轉譯轉譯再轉譯了，就像莎士比亞也不太可能完全用現代譯文重現那樣。

另一方面，身為讀者應該都會想要追求盡可能接近原文的閱讀體驗，就這點而言我覺得從這幾冊日文古詩/和歌的翻譯來說，應該看譯文就滿明顯可以感覺到並不是走傳統日式的路線（起碼我記得短歌也是滿重視五七五的韻律吧，有錯的話麻煩指正），姑且不論翻譯是否有可能完整再現原文，個人感覺譯文在質地上確實是比較接近英文的。所以⋯⋯我想讀者在閱讀時確實要做好這樣的心理準備⋯⋯

雖然忍不住打了這麼囉嗦的回覆，不過就現實層面來講的話，我自己大概也不會選擇這個譯本（捂臉）就研究層面來講的話，我覺得是很有趣的翻譯案例XD

snack1644: 林文月、豐子愷在《源氏物語》中嘗試用中國詩詞的方式去翻譯和歌，一來是貼近時代感和閱讀氛圍吧。

剛買了《致光之君》剛上架的電子書後，初讀一下決定將詩體的部分，當作一種藝術化的詩解，畢竟下面也有拼音、日文、註解等說明，其實彼此參照的品味讀法也是可以的（電子書一本其實也不貴，實體書本身也設計很美、排版舒適）

當作一種藝術化的詮釋應該也會是滿有趣的閱讀體驗！
很好奇《致光之君》的譯序或任何地方有補充說明翻譯的參考版本嗎？如果之後有讀到的話，不曉得能不能分享，因為透過英日譯的交叉比對來探究詩人譯者的翻譯過程真的很有趣～（要是沒說明的話就可惜了><）

在閱讀群組獲得了版權頁的提供協助！

clam2612: 這樣的話只確定譯本有獲得辛波絲卡的版權方授權（畢竟她的作品還沒進入公領域），但還是不能確定是不是波蘭文直譯了（波蘭文在台灣絕對是小語種）

還是謝謝clam幫忙詢問！

snack1644: 這次新書的序並沒有說明6位女詩人的參照版本來源，但我目前的想法是⋯⋯
明明是同一個時代⋯卻沒有選到清少納言啊！

啊 抱歉，群友有幫忙從從書中找到相關來源
以下引用群友之言
「從這裡看來，他主要取自波蘭文與英譯雙語版的《這裡》，但另外從2005的《冒號》選了八首，所以就不能直接對應回哪一本」

所以如果是用雙語版的話，就還是不能確認譯者是不是有能力「直接理解原文並自行翻譯成目標語言」。

之前遇到《嚕嚕米》繪本系列的同樣問題就是所謂「瑞典語原文，但採用英語譯本來二次翻譯」因為最近在日本看到小說文庫版，才確認日本這邊是請瑞典語專業的譯者來翻譯的。

之前工作時也遇到出版社和我說過能做到德語文學的譯者很少，所以報價其實非常可觀的事，但小語種譯者本身又遇書大不易，實在是兩難

胡续冬：他们对世界诗歌演进谱系的了解，是少有人能...
在翻譯辛波斯卡的時候，他真的是抱著巨大的一本波蘭語辭典在翻譯。為了譯辛波斯卡，以及之後他接觸到的其他波蘭詩人，他大致修過了波蘭語的基本語法和詞彙，他以英譯本為主要參照，然後拿著一本波蘭語辭典，對照原文和英譯本看之間有沒有什麼差異，有差異應該遵從哪一個，怎樣權衡和考量。

ape3346: 原來如此，謝謝提供相關資訊！那就可以說是有以原文為本了，雖然翻「正妹」還是挺不符合整體詩感了（一般會想到翻成美人這類的吧？），但如果有機會讀到原文知道作者是否有特殊用詞製造出「躍出感」那可能就能理解翻譯策略是什麼了

個人覺得還是有可能是譯者自身的選詞特色...
因為昨天在查《萬葉集》的時候，根據網路書店選摘的譯序，找到譯序當中某首詩的英譯，裡面「美少女」一詞是英譯跟原文都找不到的個人詮釋（應該說英文跟日文都只寫是年輕女子，跟美不美無關）。
嗯...特別提這個只是想說，其實即便是從原文直譯，有些用字遣詞一樣有可能是譯者本身特別鮮明的處理方式XD

snack1644: 不過我想想自己喜歡的日文譯者名單，赫然發現台灣戰後的翻譯文學出版圈中，似乎在過了林文月之後，再也沒有同時能兼備漢詩轉化能力的譯者了......

以古詩來說要兼具意義跟形式美確實很難就是了⋯⋯
說來說去，還是覺得陳張兩個人的翻譯模式很特殊，感覺每一本譯作都是翻譯研究的好題目，真希望有人可以做（忍不住許願

這次譯序倒是提到了古今集的假名序

snack1644: 但他們在前面提供的訪談說翻譯方式保密，如果要研究的話就無法正面突破了呢⋯

假如有辦法找出正確版的原文，應該還是能爬梳出一些蛛絲馬跡（翻譯策略之類的）但就是找出正確版本的過程會很頭痛XDDD

snack1644: 前幾本原文不難找，這次不確定各是從哪一個版本摘錄的。

swan905: 對，最新出的這本感覺會是難度最高的。我猜譯者會沿用翻譯前幾本短歌時參考過的資料，不過要靠自己對照來找出正確版本還是很看運氣

和歌另外還要討論是從哪個原始資料來，之前才和朋友聊到該遵循文義用「笘」或是當時慣例用「苫」。本身對自己的變體假名解讀也不是太有自信。

原始資料的版本也是我覺得很妙的地方，就是譯者是用什麼標準來選擇所依據的版本呢？日本文學我不熟悉，但在我想像中就比如莎士比亞跟紅樓夢都會有各種不同的抄本，而各個抄本可能會有不同的歷史淵源。個人覺得在翻譯古典文學時，在版本的取捨上應該至少要有個合乎邏輯的選擇標準存在（更嚴謹一點來說，這也包括哪些部分遵從英譯，哪些部分遵從他所選的原始版本），畢竟也有可能會影響到整個文意跟脈絡...？最新這本沒有說明版本真的是滿可惜的

snack1644:
在和歌的版本而言，舉古今和歌集為例，
去年另一家（致良）出的古今集譯本，有說明各個版本的差異，以及其譯本以定家本為底本。



202311古今和歌集分享會集錦
個人愛用的小學館新全集亦是以定家本為底本。

最近日本那邊出版的廿一代集電子版，是以正保四年版(江戸時代的流布本)為底本。製作者表示，雖然不是最具權威的版本，但是流通廣闊，網路上也很容易找到各大學圖書館放出來的第一手資料，讀者相當容易參照。
国書データベース十三代集 全
此外個人常常利用的，是國歌大觀。還位各曲附上編號，在查詢時相當方便。目前出版品多半也沿用國歌大觀時所訂下的歌號。国歌大観 歌集部 - 国立国会図書館デジタルコレクション

離題一下，說到參考英譯本，其實林文月也很樂於參考各種歐美的譯本與研究。本身既諳日文，又能通各國研究，不會局限於亞洲的資料，在收集資料的廣度和其他譯者比起來真的有差。

好有趣，感謝關於常見版本的專業分享！
林文月好全才，完全沒想到她也能參考歐美譯本（孤陋寡聞

記得她幾次隨筆都有提到參考歐美研究的例子。沒記錯的話，最近應該是在紀錄片中也有講到其中一例。

他們在島嶼寫作Ⅱ 讀中文系的人 - 電影線上看 | 遠傳friDay影音

又在和朋友聊版本的事，剛好把先前提到的諸本的同一段放在一起比較。
有興趣可以看看。

國歌大系国歌大系 : 校註 第5巻 - 国立国会図書館デジタルコレクション
國歌大觀国歌大観 歌集部 - 国立国会図書館デジタルコレクション
建保四年二十一代集 400巻 [20] - 国立国会図書館デジタルコレクション