您是 有心人

很少人知道 光電有這一個用處

然後就有人在那「側翼邏輯」

日本331不就示範過
地震和核能電廠的關係了嗎?
是看不懂喔?

能源策略上的勝利

還是很想吐槽太陽能的電比核能還争地

qiljasan: 核能就是個你決定要蓋，就要等二十年施工，施工完發個五十年的電後就封存起來核廢料找地方放一百萬年。

綠能差不多都是鋪上去就能用

f787f: 對，但如果綠能不要老打原住民或是魚塭的地的注意會更好

同樣的面積發電量不太一樣，當然對於反核能的人來說會偏好太陽能是正常的。
但別忘記，我們核能運轉不高是因為廢核政策跟核能研究幾乎都往軍事而非民生

qiljasan: 找魚塭或農地很正常吧，他就是很多農民額外的收入來源呀，更何況因為收入或體力做不下去的農民比比皆是

qiljasan: 不，我們核能運轉不高是因為核廢料移不出核能發電場XDDDD

就是很可笑的，花了二十年蓋的核電廠要提早除役，因為"核電廠內的冷卻池即將塞滿核廢料了"XDDDD

大概全世界只有台灣是這個理由提早除役吧~

fhrop450215: 放上太陽能板後會無法耕種還有養魚。
那個金屬板下面溫度高，農業跟魚塭都是要一定範圍的溫度才能操作。

該怎麼說，作為山地保留地持有者，我是很討厭那些環保團體一天到晚打人家土地的歪腦筋

更別說太陽能板一點都不環保

台南不是一堆魚塭都種太陽能，就是也能有收成才種的不是嗎？

f787f: 你要花錢才能把核廢料拿出去，台灣被禁止研發回收廢料的研究，所以這種狀況是台灣獨有沒錯。

當初有吵過，因為清除核廢料要停止運轉，而且廠商通常在很遠的地方，台灣提供的價碼外國不接受，而有要接受的又……擔憂到底是蓋新的還是清除廢料比較划算

kastru: 沒有喔批踢踢實業坊 - Gossiping[新聞] 台南七股魚塭搶地種電 養殖業跳腳 - Gossiping板 - Disp BBS
賴清德因為這個被當地人罵的要死

原來那些漁塭沒有收成啊

台灣的核廢料沒有要丟國外是要在我們的控制區找最終儲存場存放
不過現在是連中繼處理場姓侯的王八都卡個不給建

kastru: 對喔魚電共生目前看起來並沒有表面上說的美好，有很多相關新聞你可以去查查看。

太陽能板要插柱子會影響投餵跟收成
更別說溫度影響，冬天還好，夏天就很恐怖，那種東西又不是說拆就拆
遇到強降雨也會害怕板子會不會斷掉，如果廢液流到下面一整池都無法使用

liaroy: 能拿出來的是低階廢料
冷卻池內的是高階廢料，台灣沒有能力運送處理

當光電包圍漁村：七股漁電共生風波再起，居民在抗議什麼？ - 報導者 The Reporter

qiljasan: 你到底有沒有去翻過資料阿"
用過核子燃料乾式貯存 - 環境資訊 - 資訊揭露 - 台灣電力股份有限公司

liaroy: 看完了，你說的是乾式貯存場啊，台灣不就是無法運出去才走這條路的嗎

kastru: 我本來不看好這種項目，因為就我所學即使是魚塭也需要陽光維持池塘環境，後來日後報導就知道，只要減產少養一點就好，基本上就是鋪設多少太陽板免基就減產多少，減產之後反而池塘管理更容易

當然不是 是海外處理完再 把燃料棒可以用的部分取出(鈽之類的) 剩下的廢物還是要我們自己處理 處理過理論上輻射性和需要安全時間都可以降低
但你還是要找地方存放著堆東西
公民監督國會聯盟 - 最新消息 【聯合報】經部：核廢運國外 無關延役

detty227: 你張貼的這則報導錯誤很多不一一指出了

然後根據核一的拆除計畫除了燃料棒和核心部分外其他建物都算低階廢料要就地掩埋

detty227: 我已經懶得解釋了我解釋過很多次了反正我現在告訴你一句話不要相信報導者他們跟上下游沒兩樣都是是社會主義反政府無政府主義者

台灣人就不能好好地稱讚一下他人的努力嗎?

檢視漁電共生 養殖四大問題 - 銘報即時新聞

拿這篇新聞來看，我覺得報導者當時那邊是渲染擔憂比較多，更別說很多人會另外出租就是沒辦法在從事產業才租土地出去，更直接了當的是就是因為務農收入不好才要有其他收入

拿因為蓋了光電所以不能務農作為批評，更多是本末倒置才對

與其被國民黨把持的農漁會坳不如種電才真的棒!

真的有在做漁電共生的漁民友人表示太陽能板能幫助魚池控溫，魚反而能養的更好@ @ 環團每次出來靠腰都會直接被當地人酸回去問他們有沒有真的下過田養過魚(答案當然是沒有)

到底是誰說放了太陽能板就不能務農or漁業@@

太陽能板可以避免熱天暴斃啊....

你ok 你先吃

mists: 不好意思，我家務農，太陽能板放上去，烈日正頭底下溫度超過50°
這樣菜苗是要怎樣活

唯一能起來的只有豬場屋頂上面可以放太陽能板節電，至於能有多少電?

我是質疑的，很多都是假種田真種電

liaroy: 不過目前不是燃料棒冷卻後直接灌水泥進入乾式貯存嗎
我記得之前有炒過要不要燃料棒給北韓，後來就沒有

qiljasan: 我很好奇，有太陽能板遮陰下還超過50度，那沒太陽能版的部分不就更慘？

fhrop450215: 目前台南的問題是原本養殖業租地主的地去養魚，結果地主想要光電然後養殖業者不是被漲租就是沒辦法續租
排擠都起來才會罵政府不是嗎

然後，目前燃料棒冷卻會分兩階段，一階段需要主動降溫否則會融毀容器，這階段會放在核電廠的水冷池中管理。

直到溫度降低到能靠風冷抑制的溫度，才會移到乾儲場（這東西蓋好了但使照被卡住不準使用）。

直到乾儲場冷卻到可以永久埋藏，才會轉移到最終儲存場以無人管理的方式儲存。

最終儲存場目前還在選址階段，按照核一蓋時候的計劃，應該要兩年前就選好開始蓋了XD

qiljasan: 路過。假設雙方都是說個人經驗，那麼，是不是府上遇到的設計上有問題？因為以常理判斷，有遮蔽物應該會比沒有遮蔽物好一點(就不考慮是不是太陽能板了)。溫度會比沒有遮蔽物還高，那這個遮蔽物的設計是不是有問題？我不是說一定誰對誰錯，有時候多方的個人經驗即使彼此有衝突可能都是正確的，但是找出原因才能解決問題

另外，現在所謂的"便宜的核電"是基於50年前評估的乾式儲存場的成本、徵收最終儲存場的成本、建設好並丟著無人管理封存一百萬年的成本，去攤提成30年的電費來進行回收。

所以現在要【增加最終儲存場的徵收費用】，難道要像30年間收過電費的用戶重新攤提再加徵處理費嗎XDDD

現在看起來比較像是要台電吞了，但台電沒有要吞的意思。

Sacrament: 因為我家的是無棚，所以是插柱子的那種，我是不清楚是散熱不好還是怎樣，種在下面的菜會死翹翹，後來我們就沒有弄了

f787f: 是更慘，特別是正午，但太陽直射的沒死太陽能板下的全部萎掉，葉片軟下去，有些邊緣還燒焦

qiljasan: 我覺得這問題可能要參考一下成功的人是怎麼樣的設計，應該雙方是不一樣的，所以才會有不同的結果。就我來看是覺得太陽能有利有弊，是不斷在改善(例如那個太陽能電池之前很容易變成無法回收的垃圾，對環境的負面影響很大；但現在是有針對這點改善)，不是說一定要用，但是可能也沒辦法去否定某些人用起來是有幫助的。因為自身遇到不好的經驗去否定別人成功的經驗，很容易讓您被攻擊，這樣您會覺得很委屈，可是被您否定的人也覺得莫名其妙。

Sacrament: 沒，我只是不爽有些人以為太陽能是萬靈丹，但卻沒有考慮過實際上沒有那麼美好。

當然，也是有比較成功的案例，科技會進步。

但一捧一踩也是要考慮一下不是每個人都可以。
更別說爭地很惱人

至於要檢討我態度問題?我會說他不質疑我有沒有下田我也不會那麼凶。

qiljasan: 那就只能說辛苦了(合掌)不管是務農還是爭地，都是很麻煩而辛苦的事。
說實際狀況沒那麼美好我是很可以理解。人通常都是以自己的角度去看世界，缺乏想像力的就不太會想像別人的困境，以為自己知道的就是真理。也不能說錯得徹底啦，但是無視失敗案例，無法解決問題。

qiljasan: 借串問個，你們家當時是用地面型光電還是挑高的？

看到有農家自貸弄挑高的網室
上面鋪設光電，自己種電自己賣
雖然必然減產，但因為農收畢竟靠天吃飯
所以藉由光電收入來分擔歉收的風險

Sacrament: 人都是如此，但老實說個人是覺得與其大規模蓋太陽能跟那個很貴的大風扇，不如再蓋一個天然氣發電比較實際。

核能目前的場最好是都退一退，雖然有過歐盟安全檢測，但地基長時間停工返工，當作危樓會比較適當

如果是要蓋新的，我是想建議原址翻新就是，只是政治家煽動恐懼到現在你也幾乎無法說服民眾。

qiljasan: 說核四嗎？我一直不覺得核四應該商轉，不是基於政治立場而是以做自動控制的立場來看。
天然氣發電問題大概是配電網？蓋的地方要離用的地方越近越好，不然長途輸電造成的耗損很可怕，記得之前看過的資料是覺得應該發展多個小型電廠，可是要蓋很多的話就……台灣地小，就是各種艱難(會回到爭地問題)；還有儲量問題，天然氣要進口，並不是可以自給自足的。
太陽能發電適合中南部，尤其南部雨量低太陽很大，那個熱能是很好的能源；不過當然啦，要怎麼和農業養殖業共生互利是需要衡量的事情，像府上這樣遇到失敗狀況，就是需要花時間去釐清並設法改善，對農民來說麻煩又費事又花錢，會缺乏使用動機。所以說地方民代在幹什麼，這種事就是他們該出面的時候

就整體評估來講天然氣發電和太陽能/風電是都要用，才能避免缺電的問題，但是比例上如何配置就是專業要去評估的事。

tom710001: 我家不是傳統意義上的務農，是以養殖再產仔轉賣給其他養殖業者。

種菜一部分是自己用一部分是給豬、雞補營養

不過之後轉型果園就沒在做養殖買賣。

天然氣應該是屬於地面型+稍微架高的(但沒有架很高，實際上多少我並沒有量過)

Sacrament: 核四本來就不應該運轉，雖然有通過檢測但這種事情還是不要比較好。

我說的天然氣電廠是海邊的那種，比起風電算是比較不影響漁業

而且天然氣可以給水降溫，反而有益海洋生物生長(但藻礁類型就不利，珊瑚比較適合)

不過環團就一天到晚吵，永續社運有夠煩躁

qiljasan: 稍微翻了幾篇專欄
網室因為太好架設，不肖業者濫用，被禁止了
現在都用溫室規格，前面提到的自貸種電的農家
就是架鋼骨挑高網室

過低可能就會過熱，看專欄是寫說要至少五米以上

也有光電業者呼籲將溫室的鋼骨標準納入農委會的溫室認定
畢竟還是要以原本的產業為主，無論是養殖還是田地

tom710001: 那可能是太低了，只能說我長輩在這上面賠不少

qiljasan: 桑心，我在猜長輩也是帶著正向的心情支持這個政策的
看著作物被熱死心裡也很難受吧

qiljasan: 海邊的天然氣廠怕的就是颱風吧，天然氣靠船運，颱風會讓船無法入港，如果船遲遲無法進港會缺燃料導致斷電。可以用可以當某個區域的主力，但不能只用天然氣。說到底還是要看規劃啦，總是一堆環境評估。
然後永續社運確實很煩(望天)有永續社運的份子混入，讓人對環團主張有疑慮，實際上環團到底有沒有足夠了解現場狀況也是個問號(我工作地方就聽說過安全方面的不同專家去稽核，連續三年不同專家看法都不一樣，於是一個東西的設置位置移好幾遍都被列缺失，環團可能也有一樣問題)，這也是個現代社會很麻煩的問題。

有照片是插滿基樁的魚塭，確實根本不能採收養殖魚貨，傻眼

qiljasan: 好酷喔，原來天然氣要被加熱才能使用
相較於核電廠的熱排水
天然氣是冷排水，長知識了

tom710001: 因為運送是用液態在運，量才會大。通常氣體要變成液態就是低溫高壓，到定點要用的時候恢復常溫就會吸熱變成氣態

Sacrament: 就要好好規劃，希望台電可以再改善電網效率。

至於環團，只能說很多審查機構都有類似問題

所以說LPG儲存槽被轟炸會大爆炸起火的國中物理都沒學好

LPG的汽化熱會瞬間撲滅火點 沒有混合氧化劑也不成立燃燒

mystiera: 呃？可是這個我倒是有疑問。像氫氣槽車被碰撞外洩是有爆炸危險的(在空氣中濃度超過4%記得就會爆)，LPG應該也有同樣問題？之前高雄氣爆之所以會那麼慘就是因為以為是瓦斯外洩，灑水降低在空氣中的濃度避免濃度達到爆炸下限，結果反倒導致狀況惡化

Sacrament: 要看天然氣的閃點在哪裡
高雄氣爆與化學關係

丙烯外洩的的確不可以用水

高雄氣爆因為外洩已經失去低溫高壓狀態且是在於地下管道(相對不通風空間)，所以並不能跟放在室外沒有外洩的高壓儲槽遭到外力攻擊相提並論。

qiljasan: 我知道氣爆原因，我是說當下為什麼會灑水是因為不知是丙烯(畢竟聞起來是瓦斯味)。天然氣這類氣體的危險性是是爆炸下限，查了一下是5%左右，上限15%

LPG從資料查起來爆炸下限是1.8%，比天然氣比氫氣都低，所以危險性更高，這類東西在正常狀況相關設備都是要防爆的，所以我有疑慮的點是說被轟炸的狀態不會爆炸，而不是正常狀況下。

Sacrament: 依照個人的觀點來看，我是覺得會爆炸，但不是因為高溫爆炸
而是導彈擊破儲槽的瞬間大量汽化的快速膨脹。

至於會不會燒起來……
如果通風夠好應該不至於

qiljasan: 我是用工業安全的知識在說明，會爆炸……XDbbb這個物質在空氣中的濃度到一定程度就是會爆。

不管什麼原因，這些氣體(液態天然氣，液化石油氣=LPG)在空氣中濃度到達一定比例，就是會爆炸。有興趣的請去查物質安全資料(MSDS)，或者GOOGLE這幾種氣體和爆炸下限會有相關資料

墨西哥儲油槽爆炸的事件，供參考

Sacrament: 我是以工廠跟實驗室的經歷來推論

有種東西叫做Boiling Liquid Expanding Vapor Explosion，就是由液體沸騰快速汽化膨脹體積然後就……碰

有時候需求就是會彼此衝突的，不可能又要馬兒跑又要馬兒不吃草(不消耗能源)。
所以？所以天然氣發電還是很好用的，被設置在離住宅區沒有很遠的地方會不會有危險？在一些極端狀況下當然是有啊，可是法規就是會設法去避免風險。不可能又要便宜的電又要什麼風險都沒有

qiljasan: 你講的也沒有錯，在空氣裡佔的體積，就是我說的濃度。具體原理我沒記那麼多，但這就是物質特性，一般人也只要知道濃度到達多少會爆炸就很多了

也是，畢竟這個不是很好懂的概念。

液體沸騰快速汽化膨脹體積後的爆炸
是因為體積快速增加後撐破密閉容器的物理現象
和
因為濃度進入爆炸上下限區間
有足夠的熱引發的爆炸，是化學反應
兩者是不一樣的

tom710001: 是不同的，所以我才會提出來
畢竟如果是外力或是外界加溫比較有可能發生那種類型的爆炸

tom710001: 我才在想，我知道的爆炸和燃燒是分不開的……因為就是可燃氣體燃燒可能引發爆炸XDbbb果然有討論有差，我也腦袋打結了(然後就發現就我們三個在熱烈討論氣體問題XDbbbb這，好像離噗首有點遠，只好說聲噗主對不起~~)

Sacrament: 沒，爆炸不一定伴隨燃燒現象

體積大量膨脹，大量蒸發導致壓力過高是沒有經過燃燒反應的

qiljasan: 對，所以我說我知道的。因為我講的主體一直環繞在可燃性氣體，可燃性氣體的爆炸就是燃燒引起

爆炸不一定會燃燒，例如著名的疊氮化鈉，也就是安全氣囊的爆炸原料不是重點的小知識

實際上一個事故的發生時，可能你說的爆炸現象和我說的爆炸現象，同時存在

Sacrament: 我建議你去查查我前面說的那一串英文。

可然氣體的爆炸，也不一定是燃燒引起

qiljasan: 雖然我不知道是叫我去看哪個，不過我想我大概知道你想說什麼了。我腦袋可能也有點累了，先撤了。謝謝知識交流的討論~晚安

晚安

f787f: (離開前說一下)不好意思離題有點大XD||||雖然好像在噗浪歪噗是常態
我覺得討論知識很好玩各種小知識都不知道會在何時派上用場

每次看到吵這都沒人會檢討新北不給蓋深澳

sharkwave: 那你很棒欸

我酪農路過回一下，太陽能蓋在畜牧場農舍這個大概十年前就陸續有業者跟廠商來談，但合約內容不外乎綁長約（我們這邊收到的至少都十年起），還有分有抽成跟沒有的，當然就差在初期地主要拿錢出來與否跟後續維護的費用啦。

裝太陽能板對於農舍來講確實有降低溫度的幫助，絕多數農舍屋頂還是鐵皮居多，但我認識的牧場幾年前颱風把雨棚捲起打破太陽能板的維修費用比出租一年的費用還多。

再來的問題就是這個行業高齡化，跟廠商簽長約但誰知道五年後這個農場還要不要繼續經營，而且除非是新建的牧場，不然其實農舍本體也都十幾二十年了，所以就願意裝設的牧場很多打退堂鼓

漁塭種電我不熟就不談了，單純分享畜牧業這塊

js93046: 了解，好奇多問一個，有產險或是物險公司承保災損的保單嗎？
或是政府有專案針對天災造成的綠電設備補助或是減稅嗎？

最近地震讓我知道，天災可以在隔年申報時減稅
但既然維保成本較高，或許政府在推動政策有考量到這部分？

太陽能板應該都會搭配保險

qiljasan: 你家種什麼啊？

st9832021: 最開始是鳳梨田但土地被吃到沒養分，後來種地瓜葉跟牧草還有空心菜
現在是芒果園。

qiljasan: 呵🤣

st9832021: ?