但如果保持現狀，你反而能留下更多給你兒子
提高稅率，提高房貸利率，打下來的房價，依然不會改變我只能拿出多少錢的事實
我不會因此買得起西華富邦或松濤苑
因為比我有錢的人依然排在我前面。
（他有跟我講一個什麼蔣經國說藏富於民的故事，但我記不清楚了）
簡單說意思就是，假若房產保持不動或者輕微上升，才是最有利於非資產階級翻身
因為錢不用交給政府或銀行
庶民的理財工具真的不多，房產是其中之一，不一定是最好也未必是最壞。

你交出去的房屋費用，是【實實在在的累積資產】

就算房價不漲，當你還完貸款那年，還是實實在在累積了資產
資產可以自用也可以繼承 相反的，提高稅率等等打房措施 你交出去的錢，就大部分進了政府或銀行口袋

然後，討論經濟不能訴諸感覺，大家學著看數據：
內政部不動產資訊平台

確實是這樣

他的例子在美國較可能，因為美國銀行貸款是看你的收入，房貸支出不超過收入的28%。。。當銀行利息提高，一位受薪人能貸到的錢就會減少，當個人每月付貸款的錢是一樣，在一個封閉市場這時房價就會降低。。。台灣的銀行的房貸總額通常不看你的收入，所以這個利息生刀房價會降低的效果沒這麼大(當然還是會有)

但是要考慮總人口不可能持續上升，價格一定有其極限，這邏輯背後必須有足夠市場，短期可以，放長看呢？

這篇文章是將房子視為「資產」（耐久財），可能不符「居住正義」，但，至少是我試著去看另一個階層的想法

PaPa_Char: 不過，蛋黃區也總是蛋黃區啊。這篇文章其實講的是台北市。而且，視為資產後，我們也可以選擇不釋出。

所以政府有在戮力城鄉均衡，當蛋黃區人口密度沒這麼濃，勢必會緩釋出虛浮的價值，最後才能有屬於大家的選擇自由。

社宅多蓋一些，改變供需狀態，對壓抑房價會有幫助

peeplurk: PaPa_Char: 謝謝噗友的說明，其實是我在看這篇文章時和我妹討論，她給我兩個觀念：是要將房子本身視為資產或是必要物件。
Ptt這版是將房子視為資產，立場和角度確實不同，並對民眾黨政策充滿警戒
如將房子視為必要物件，我想，政策規劃上於興建社會住宅其實是可行的！！這也是政府目前有在進行的。以及健全的租屋市場（但租屋市場真的是賣家市場）

我之所以看這版，是因為我對一直轟炸的「低所得」「高房價」開始感到懷疑，因為如果就柯黨的想法，這樣所謂的住宅當作必要物件來看的話，不是理想就是共產，而剛好這個版的人們就是最不希望走向這方面的人，因此，看這些階層人們的想法，對我而言竟然有種正能量的平衡，哈

我的位置屬於既得利益者這邊，但我的想法並不屬於必需品（購買）或是應當為資產。

之所以會有居住正義反撲是因為相對剝奪感，如果能產生選擇的自由無論基於租屋或是購屋，讓房子回歸成會折舊的物件，而非隨時間增值是必然的。

消除剝奪感才能安定社會金字塔或甚至解構所謂金字塔但同時保持社會穩定，終歸大家只是需要各自的安全感，然而安全感不能也不該建構在任何人的犧牲之上。

「討論經濟不能訴諸感覺，大家學著看數據」這就是民進黨的敗因之一。
民眾體感難過就是難過，要去了解和設法解決，不是數據很好就自我感覺良好，以前民進黨不也罵馬英九只會談數據？
以前的民進黨，草根性強、親民、戰鬥力強，現在太菁英左膠路線了，風格已經不是水滸傳而是紅樓夢，有二十年前的國民黨既視感。

雖然我身為被荼毒的台北市民，絕對不可能投柯，但我搜尋民眾黨支持者的想法，想了解年輕人轉向的原因，看一看覺得有些是有道理的。例如民進黨太偏重電子業，但明明六成的人是服務業。講經濟成長沒用，因為很多人（尤其基層、年輕人）感受不到。
你說過加班到七八點，那是公職才那麼好康，我朋友裡不乏加班到九點、甚至十一點的，而且沒有加班費；應徵美編，結果要兼客服，接著還要兼業務，三份工作一份薪水，也不是個案是常態。當民眾的現況是如此，看數據是沒有用的。

其實也不用眼紅電子業，台灣沒電子業誰來繳稅?這麼多的福利錢從那裡來?主要還是電子業啊

SR2198: 內需行業有臉抱怨賺外匯的錢比他們多？

全肯粉這種言論，拿去給不滿民進黨的人看，覺得這會很有說服力？還是會掉票？
繼續死抱著這種思維，同溫層取暖，只會一次比一次輸得更慘。
上次縣市長選得不理想；這次總統贏了但顯然不如上屆，立委更是選不好。
兩年後又要選舉了，到底要不要振作改革？還是很想輸第三次？

SR2198:

我身邊的確有薪資待遇不錯30代青年說「如果連眼前肚子都顧不飽 還談什麼居住正義？當年輕人領著月薪2～3萬，交完房租等等都沒剩什麼錢，執政黨還不願意看見」等等的話。
雖然我覺得柯文哲上台也不會改變狀況，起碼民進黨願意每年調基本薪資（冒著被企業主恨的風險），它願意砍軍公教18％（冒著得罪軍公教人員的風險）去進行改革啦，其他政黨會做嗎？它們敢做嗎？

SR2198:阿仙，其實是今天看到我一位同學的評論，我同學是底層出身，致力左派路線，師大畢業之後和班上同學結婚成家，兩位在我們同屆都有很好的評價。而他對於這次的選舉結果，他覺得痛心的是：1、無法在民進黨執政八年形成本土的左翼政黨，而讓相信及傾向左派的年輕人被柯黨吸收。2、執政黨需回應年輕族群的心聲，及居住正義，亦即需從這裡檢討。
而我左派同學更直指是「網紅側翼」安上「左膠敗票」的罪名。
我個人對於我同學提及的「居住正義」是有不同的想法，這也是我開完笑說這篇PTT的文章對我反而有種正向積極感，特別是面對柯黨的理想話術下。
但是，左派同學的感觸是我很有感的，就是所謂的「左派」、「左膠」這種論述。

可能噗浪的同溫層們會一直說執政黨的政策和理念很「左膠」：進步價值、菁英論述，但，就我早上左派道路的同學而言，這是他一生理想的重心，甚至他覺得執政黨不夠「左」。他曾批評我「右」，我也承認，畢竟，在這個世道上，選「右」的方式是比較簡單自在一點的。
但，這兩天看下來，看到大家檢討執政黨，我都會有種錯覺，怎麼會是支持執政黨的人在罵這個政黨太左或不左（這是我的理解），要執政黨檢討，檢討其太左或不左？
這是一個弔詭的問題，執政黨永遠都要被檢討被放大，如果是我一路理想堅持左派的同學批評執政黨不左，我可以理解，只是，是大家對於民進黨政府要求理念太高，在如何贏得民心下，會是這種分裂到太左或是不夠左的選項？？

至於我說的數據，是因為這是最客觀的表現，如果要訴諸體感，要能理解感覺大家的感覺，我每天聽到「經濟很差」，問差在哪裡？也沒有直接證據或想法。
這不就像路人說：民進黨貪污！！！問證據：說新聞報，問新聞來源：LINE。
意思是說，數據確實是我們治國以及施政的根據，但是，弔詭的是，人民卻喜歡訴諸自己的感覺。
阿仙，我有試圖用內政部數據和國際情勢說明整個通膨問題，還沒有「溝通」就直接被罵「知識份子的驕傲」。所以，我開玩笑想，我是不是要先跟對方「同理」，先跟對方罵一罵執政黨，這樣別人才可以聽得下去我的分析啊？
有時我會想，「溝通」是不是假議題，因為沒有人不想溝通，但是，說實在的，大家只想聽自己想聽的，或是聽不下別人的分析論述，只想表述心情。
我自己經歷過這種無力感，所以對於「溝通」這詞，我真的就是持保留態度

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quote: 令人擔憂的是，當社運議題被送給民粹政客收割，最後下場往往是被偷換概念，扭曲初衷，淪為攻擊政敵，操弄仇恨動員的武器。
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以居住正義為例，原本關懷包含身障、單親、低收入、老人與文化弱勢者的居住需求，但是經歷716假社運真造勢之後，議題主軸就被替換、扭曲為「年輕人買不起房」，被柯陣營用於操弄仇恨動員。
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居住正義被扭曲為只關注「年輕人買不買得起」，等同變相鼓吹大家要買房，台灣房市豈有降溫可能性？一個好好的社運議題，就這樣被民粹政客收割、扭曲，用於選舉時打擊政敵，喪失了初衷。

年輕人買房子本來就是一個噱頭。。看看全世界開發國家(歐美日)，買一間房子的平均年齡都是三四十歲，德國更是高，是四十幾歲，為何有人認為在台灣一上班就應該有能力買房子?。。。政府該做的是多蓋社宅，滿足居住需求，並可適當壓抑房價。。。

JANE150: 調基本薪資、砍18%，這是打國民黨有用，打民眾黨沒用。嗆柯敢不敢做，他可能真的敢，因為企業主和軍公教不是他的票倉。國民黨和民眾黨的屬性是有差異的，以前主要對手只有一個、只要準備一套打法，未來有兩個，就不能再一套通用了。

柯文哲上台也不會改變狀況
台北人我覺得變滿多的……往不好的方向。扁馬郝一路下來，無論藍綠，都沒有滿意度這麼低的。
問題是外縣市的柯粉不會信，我的老同學，四十代、女性、屏東人，她就不會信，只覺得是台北人難搞挑剔阿北。
「不敢改革」不是柯的弱項。他做台北市長，主要的弱項，是「能破不能立」，砍東砍西很敢很會，但取而代之的新建設沒跟上、或根本擺爛沒做。例如他說他不吃牛（？）就取消牛肉麵節，說會辦滷肉飯節取代，結果根本沒辦，只是平白無故搞掉一個台北代表性美食而已。