無差別 Jun 11, 2009 02:26AM 以下來自@sharolshen: 我們把問題一個一個拆開來看好了 主要拆成1.中國製紙杯疑慮 2.台灣製&中國製紙杯成本 3.日本星巴客採用日本製紙杯 4.原物料來源 5.企業責任 6.所謂自由
無差別 Jun 11, 2009 02:27AM 2.以先前我曾在公司業務上，比較過中國當地生產紙箱和台灣生產紙箱相比，台灣製貴上約4成，雖然手邊沒有兩國紙杯的報價。但以紙杯製程而言，除了紙漿價格之外，污水處理和能源效率的成本也必須納入考量，這其實是兩個國家間產業上價格落差的主因。
無差別 Jun 11, 2009 02:27AM 日本造紙業的產能，實際上已超過國內需求，在需求萎縮下，邁向減產和併購之路。在初步搜尋到的資料上推敲，日本國內紙杯市場，雖然面臨韓國製品的瓜分，自身在價格上尚具有競爭性，日本製紙杯市場年產量約12億5千萬pcs。
無差別 Jun 11, 2009 02:27AM 可能很多人不知道，2006年底~2007年，台灣造紙公會曾經就日本、中國、印尼傾銷道林紙的問題發起過抗爭，可窺見在他國造紙業的競爭威脅上，台灣廠商是處於弱勢的，也就是價格比人家高。
無差別 Jun 11, 2009 02:27AM 4.你提到的原物料來源標示問題，實際執行上是有困難性的，例如跟韓國廠採購的韓國製紙杯，用的紙漿可能是來自加拿大或中國的。廠商在整體供應鏈上，都是跟既有供應來源就價格、品質進行選擇，廠商購買的原物料，通常都還可再拆解許多更細項的原料，
無差別 Jun 11, 2009 02:28AM 目前廠商強調的台灣製造，指的是最終成本於國內製造完成，很難整體供應鏈全部由國內廠商提供，許多產業供應鏈都是全球連結的，尋找平價的原物料供應，一定是從該項物品的世界主要產區搜尋而來。全球市場交易中，該地是就自身最具資源和競爭力的產品出發的競和關係。
無差別 Jun 11, 2009 02:28AM 5.企業責任與回饋的部份，我想每個人的認知或希望的都不大一樣，有人想的是工作機會，有人想的是環保、慈善、教育等問題。但是企業責任，一種是依循政府法規，例如環境污染處理設備，另一種是自發性行為。
無差別 Jun 11, 2009 02:28AM 統一為刺激銷售打出使用本地優良農產，這是行銷策略。來看統一企業簡介上這句話「追求利潤之餘，亦能回饋當地社會、員工和股東」，請注意，前提還是要先有利潤啊！如果要企業把回饋當地放在追求利潤前面，這哪說得通？而且採用台灣製紙杯，到底是能造福到整體台灣民眾什麼？這背後還有很值得探討的部份
無差別 Jun 11, 2009 02:28AM 6.最後我要補充的是關於自由的論點，消費者和廠商擁有的自由，沒有誰大誰小的問題。消費者具有購買選擇權，廠商擁有營運上的決策自由。不該是立場不同，你有自由對方就沒有。
無差別 Jun 11, 2009 02:29AM 補充一下 我會提到民族主義 就是想到韓國 從政府到民間一片倒的搞法 什麼都本土企業 這樣的結果 衝出內需市場 但所有的韓國企業放到國際市場上檢視 又是如何呢?? 不要只說三星啊LD 全國搞得醬徹底 也不過拱出了少少幾間國際大廠
無差別 Jun 11, 2009 02:30AM 我的想法是 台灣廠商應該是健全自身體質和競爭力 在國際市場上打出一片天 而不是只能依靠台灣內需市場 台灣內需市場太小了 同個產業有三五間廠商 很容易就吃不飽了
無差別 Jun 11, 2009 02:30AM 最後的一點 假如這活動推行的是在台灣銷售的企業/公司都需採購台灣製原物料 那這套邏輯應該可以套用到其他國家身上 活動最極緻的理想是「台灣消費者只用台灣製產品」 「美國消費者只用美國產品」「日本消費者只用日本製產品」 這會是怎樣的情況?!
sharol沒水準 說 Jun 11, 2009 02:32AM 恩 可能要說明一下 會降回是因為 支持者提到「教授呼籲統一星巴克使用本國紙杯的部份,其實不但與統一星巴克公開刊載在其網站上的企業公民責任相互呼應,也符合近來統一集團狂打的使用台灣農產品的廣告的主題,如此溫和的訴求竟被扭曲為什麼干涉企業內部營運,對教授不公平」
sharol沒水準 說 Jun 11, 2009 02:32AM 從統一集團最近狂打的7-11每年使用多少台灣農產品的廣告CF來看,我們可以得知,在自由市場之下,使用原料的生產國別也是有價,是商品競爭力很重要的一環,以莫須有藉口如民族主義等加以指責詆毀,才是真正意圖干擾公平市場機制的行徑
solibizi (簑犁) Jun 11, 2009 02:47AM 我說一個右元帥文章裡的邏輯矛盾好了。如果「替廠商計算生產成本是干涉廠商營運決策」這句話是成立的。那麼「替消費者計算要怎麼去作選擇才符合消費者的最大利益」這算不算也是侵害了「消費者選擇的權力」?
sharol沒水準 說 Jun 11, 2009 02:50AM 例如說「企業跟市場講求的應該是共生才對。向當地採購原物料，可以增加當地的工作機會，有工作的人才會回來消費，這是很正常的循環。認為企業到外地採購本地也有生產的原物料是很正常的事情的人，真的就是去乖乖的被賣被剝削就好了」 這段話我就覺得很有問題
solibizi (簑犁) Jun 11, 2009 02:51AM 消費者需求和消費者的最大利益很多時候是矛盾，如果用消費者利益去否定消費者自身感受到的需求，然後說這不是消費者行動，這也是一種扎稻草人行動。
無差別 Jun 11, 2009 03:03AM sharolshen: 所謂消費者最大利益，玩大一點的話就要用經濟模型去跑，算算消費者剩餘，要看放進什麼參數在裡面，我想大說時候是沒有＂環境＂相關變數的...
solibizi (簑犁) Jun 11, 2009 03:05AM 在全球化的資本市場上，過度強調本地勞工的保障，只會造成資本外逃而已。但我不是說強調勞工權益不對，而是當對手已經在開坦克車時，你不能還傻傻地用哥隆克騎兵去衝。
sharol沒水準 說 Jun 11, 2009 03:09AM no_difference: 嗯 我不是學院出身 只是沒專業知識的死老百姓 不過我很贊同 「在全球化下可以做什麼、應該做什麼的態度去釐清問題」
solibizi (簑犁) Jun 11, 2009 03:16AM 雖然我蠻討論意識型態咖啡那邊的觀點的，不過蠻欣賞他們在切一些問題的精準度。但最厭惡的是，他們的推論常常都只作到一半，而且是停留在對自己立場有利的那一半。
無差別 Jun 11, 2009 03:18AM solibizi: 所以現在很多議題都不能單純的用左或右去看，而是鑲嵌在一起的，當初誰知道米國的棉花貿易保護結果是造成全民負擔龐大補貼，而中國的血汗工廠卻是帶給農民工女孩認識、接觸世界的一扇窗
sharol沒水準 說 Jun 11, 2009 03:21AM 人會尋求對自己有利的說法或是想證明自己 我覺得這是人性 只是我不欣賞 明明懷著私心 觀點不全面也不完整 卻戴著冠冕堂皇的光環 用「論述絕對正確」來打倒異議份子
sharol沒水準 說 Jun 11, 2009 03:29AM solibizi: 哈哈哈哈 所以我才問說 照這活動背後的意識形態跟邏輯 最極緻的理想是「台灣消費者只用台灣製產品」 「美國消費者只用美國產品」「日本消費者只用日本製產品」 這會是怎樣的情況
solibizi (簑犁) Jun 11, 2009 03:41AM 說到這種「一神教」和「多神教」的爭論就好玩了。西方社會都完整走過後現代的洗禮來到21世紀了，在台灣還有很多「一神教」的信徒忙著啟蒙「多神教」的無知。
