無差別

分享

有關星巴客紙杯之討論

98 responses to this plurk.

• 
  Jun 11, 2009 - 01:51

  sharol沒水準

  說

  噗 幹麻推啊 我其實沒想要打筆戰的欲望 所以沒真的把論述補強得很完整

• 
  Jun 11, 2009 - 01:57

  solibizi (簑犁)

  看不到

• 
  Jun 11, 2009 - 02:00

  無差別	sharolshen: 我覺得很完整押~而且我是自己當作memo用

• 
  Jun 11, 2009 - 02:01

  無差別	solibizi: 有喔，再試看看

• 
  Jun 11, 2009 - 02:02

  sharol沒水準

  說

  solibizi 可能不是J的好友 所以看不到 她河道設私密的

• 
  Jun 11, 2009 - 02:04

  solibizi (簑犁)

  沒錯，是私密河道。

• 
  Jun 11, 2009 - 02:20

  無差別	那就來人肉轉貼一下，只貼@sharolshen 的部份，可以嗎？

• 
  Jun 11, 2009 - 02:22

  sharol沒水準

  說

  喔可啊 我也想聽聽@solibizi 的意見

• 
  Jun 11, 2009 - 02:24

  sharol沒水準

  說

  paste.plurk.com/show/7558/

• 
  Jun 11, 2009 - 02:25

  無差別	剛剛看了獨孤木的文章，現在雞皮疙瘩起來了~不知為何，感觸很深，貼完再跟大家分享

• 
  Jun 11, 2009 - 02:25

  sharol沒水準

  說

  這是當初有人響應這活動時 我提出了右元帥的文章來參考 原本的用意只是覺得這活動裡面有些問題 可以看看不同的說法 不巧踩到了某人的痛處

• 
  Jun 11, 2009 - 02:26

  無差別	以下來自@sharolshen: 我們把問題一個一個拆開來看好了 主要拆成1.中國製紙杯疑慮 2.台灣製&中國製紙杯成本 3.日本星巴客採用日本製紙杯 4.原物料來源 5.企業責任 6.所謂自由

• 
  Jun 11, 2009 - 02:26

  無差別	1.對中國製紙杯品質安全有疑慮，應該是大部分人有的共識，那麼我覺得發起運動的人，是否應該將星巴客紙杯送驗，檢查是否含有害物質？再來根據證據說話。

• 
  Jun 11, 2009 - 02:27

  無差別	2.以先前我曾在公司業務上，比較過中國當地生產紙箱和台灣生產紙箱相比，台灣製貴上約4成，雖然手邊沒有兩國紙杯的報價。但以紙杯製程而言，除了紙漿價格之外，污水處理和能源效率的成本也必須納入考量，這其實是兩個國家間產業上價格落差的主因。

• 
  Jun 11, 2009 - 02:27

  無差別	3.就日本造紙業來說，在石油危機後，已積極引進節能型生產設備及生產操作體系，1973年至1994年間每一單位產品所耗用的能源量已削減了約40%。

• 
  Jun 11, 2009 - 02:27

  無差別	日本造紙業的產能，實際上已超過國內需求，在需求萎縮下，邁向減產和併購之路。在初步搜尋到的資料上推敲，日本國內紙杯市場，雖然面臨韓國製品的瓜分，自身在價格上尚具有競爭性，日本製紙杯市場年產量約12億5千萬pcs。

• 
  Jun 11, 2009 - 02:27

  無差別	可能很多人不知道，2006年底~2007年，台灣造紙公會曾經就日本、中國、印尼傾銷道林紙的問題發起過抗爭，可窺見在他國造紙業的競爭威脅上，台灣廠商是處於弱勢的，也就是價格比人家高。

• 
  Jun 11, 2009 - 02:27

  無差別	4.你提到的原物料來源標示問題，實際執行上是有困難性的，例如跟韓國廠採購的韓國製紙杯，用的紙漿可能是來自加拿大或中國的。廠商在整體供應鏈上，都是跟既有供應來源就價格、品質進行選擇，廠商購買的原物料，通常都還可再拆解許多更細項的原料，

• 
  Jun 11, 2009 - 02:28

  無差別	廠商不會將所有原物料一道一道拆解回頭追溯來源（幾百項商品可以拆成起碼數千種原物料，光搞這個生意都不用做了）。

• 
  Jun 11, 2009 - 02:28

  無差別	目前廠商強調的台灣製造，指的是最終成本於國內製造完成，很難整體供應鏈全部由國內廠商提供，許多產業供應鏈都是全球連結的，尋找平價的原物料供應，一定是從該項物品的世界主要產區搜尋而來。全球市場交易中，該地是就自身最具資源和競爭力的產品出發的競和關係。

• 
  Jun 11, 2009 - 02:28

  無差別	5.企業責任與回饋的部份，我想每個人的認知或希望的都不大一樣，有人想的是工作機會，有人想的是環保、慈善、教育等問題。但是企業責任，一種是依循政府法規，例如環境污染處理設備，另一種是自發性行為。

• 
  Jun 11, 2009 - 02:28

  無差別	在自發性行為方面，企業本身在決定肩負所謂企業責任與進行回饋時，絕對是就形象、成本、效益各方面去進行分析後選擇的。

• 
  Jun 11, 2009 - 02:28

  無差別	統一為刺激銷售打出使用本地優良農產，這是行銷策略。來看統一企業簡介上這句話「追求利潤之餘，亦能回饋當地社會、員工和股東」，請注意，前提還是要先有利潤啊！如果要企業把回饋當地放在追求利潤前面，這哪說得通？而且採用台灣製紙杯，到底是能造福到整體台灣民眾什麼？這背後還有很值得探討的部份

• 
  Jun 11, 2009 - 02:28

  無差別	先撇開造紙業的污染問題，台灣所有產業都要像韓國那種搞法嗎？

• 
  Jun 11, 2009 - 02:28

  無差別	6.最後我要補充的是關於自由的論點，消費者和廠商擁有的自由，沒有誰大誰小的問題。消費者具有購買選擇權，廠商擁有營運上的決策自由。不該是立場不同，你有自由對方就沒有。

• 
  Jun 11, 2009 - 02:29

  無差別	我不認為自己的觀點絕對正確 但這項運動的背後 可以探討的部分很多 不是表面上說星巴克"應該"怎麼作才對得起消費者˙那樣簡單的問題

• 
  Jun 11, 2009 - 02:29

  無差別	許多原來立論的部分 如果沒有比較實際的資料佐證 那就只是推敲+感覺了 這樣的討論就失去意義了

• 
  Jun 11, 2009 - 02:29

  無差別	補充一下 我會提到民族主義 就是想到韓國 從政府到民間一片倒的搞法 什麼都本土企業 這樣的結果 衝出內需市場 但所有的韓國企業放到國際市場上檢視 又是如何呢?? 不要只說三星啊LD 全國搞得醬徹底 也不過拱出了少少幾間國際大廠

• 
  Jun 11, 2009 - 02:29

  無差別	最後來看一下這則新聞 加拿大為了報復美國貿易保護政策 也來回敬一下 以出口為主的台灣如果也去玩一下 到底死的會是誰?

• 
  Jun 11, 2009 - 02:30

  無差別	當然 這是官方遊戲 由所謂消費者發起的民間運動 中國在抵制日貨方面就搞很多

• 
  Jun 11, 2009 - 02:30

  無差別	我的想法是 台灣廠商應該是健全自身體質和競爭力 在國際市場上打出一片天 而不是只能依靠台灣內需市場 台灣內需市場太小了 同個產業有三五間廠商 很容易就吃不飽了

• 
  Jun 11, 2009 - 02:30

  無差別	最後的一點 假如這活動推行的是在台灣銷售的企業/公司都需採購台灣製原物料 那這套邏輯應該可以套用到其他國家身上 活動最極緻的理想是「台灣消費者只用台灣製產品」 「美國消費者只用美國產品」「日本消費者只用日本製產品」 這會是怎樣的情況?!

• 
  Jun 11, 2009 - 02:30

  無差別	標準不能兩套吧 不可能說台灣消費者可以降搞 但別國消費者不准這樣搞

• 
  Jun 11, 2009 - 02:31

  無差別	推一下獨孤木的文章 剛好是我對這件事情討論以來的感想

• 
  Jun 11, 2009 - 02:32

  無差別	----以上皆由@sharolshen所提供----

• 
  Jun 11, 2009 - 02:32

  sharol沒水準

  說

  恩 可能要說明一下 會降回是因為 支持者提到「教授呼籲統一星巴克使用本國紙杯的部份,其實不但與統一星巴克公開刊載在其網站上的企業公民責任相互呼應,也符合近來統一集團狂打的使用台灣農產品的廣告的主題,如此溫和的訴求竟被扭曲為什麼干涉企業內部營運,對教授不公平」

• 
  Jun 11, 2009 - 02:32

  sharol沒水準

  說

  從統一集團最近狂打的7-11每年使用多少台灣農產品的廣告CF來看,我們可以得知,在自由市場之下,使用原料的生產國別也是有價,是商品競爭力很重要的一環,以莫須有藉口如民族主義等加以指責詆毀,才是真正意圖干擾公平市場機制的行徑

• 
  Jun 11, 2009 - 02:38

  solibizi (簑犁)

  我在拼穀的噗下有回了一些意見， www.plurk.com/p/zigsn

• 
  Jun 11, 2009 - 02:43

  sharol沒水準

  說

  solibizi: 嗯 你探討的是另一個部份的問題

• 
  Jun 11, 2009 - 02:46

  sharol沒水準

  說

  從日本造紙業來看 追求環保節能的生產設備同時 又降低了生產成本 這點來說是很理想的情況

• 
  Jun 11, 2009 - 02:46

  無差別	solibizi: 我很贊成" 這個時代，已經沒辦法去討論全球化好不好，只能問全球化之下要怎麼行動。"這種說法

• 
  Jun 11, 2009 - 02:47

  sharol沒水準

  說

  不過實際上面對內需縮小跟國際競爭上價格競爭力 還是很辛苦

• 
  Jun 11, 2009 - 02:47

  sharol沒水準

  說

  no_difference: 恩 我也很贊同這句話

• 
  Jun 11, 2009 - 02:47

  solibizi (簑犁)

  我說一個右元帥文章裡的邏輯矛盾好了。如果「替廠商計算生產成本是干涉廠商營運決策」這句話是成立的。那麼「替消費者計算要怎麼去作選擇才符合消費者的最大利益」這算不算也是侵害了「消費者選擇的權力」?

• 
  Jun 11, 2009 - 02:49

  sharol沒水準

  說

  solibizi: 我會去說那些 只是對於堅持對自己有利說法 然後竭力攻擊其他不同看法的態度 覺得有些反感

• 
  Jun 11, 2009 - 02:50

  sharol沒水準

  說

  例如說「企業跟市場講求的應該是共生才對。向當地採購原物料，可以增加當地的工作機會，有工作的人才會回來消費，這是很正常的循環。認為企業到外地採購本地也有生產的原物料是很正常的事情的人，真的就是去乖乖的被賣被剝削就好了」 這段話我就覺得很有問題

• 
  Jun 11, 2009 - 02:50

  無差別	插播我很感慨的原因，從前有個知名BLOG"夢裡不知身是客"，就是受不了狂熱深綠鄉民不同意見，導致關站

• 
  Jun 11, 2009 - 02:51

  sharol沒水準

  說

  no_difference: 原來他是降才關站的喔

• 
  Jun 11, 2009 - 02:51

  solibizi (簑犁)

  消費者需求和消費者的最大利益很多時候是矛盾，如果用消費者利益去否定消費者自身感受到的需求，然後說這不是消費者行動，這也是一種扎稻草人行動。

• 
  Jun 11, 2009 - 02:52

  sharol沒水準

  說

  「消費者需求和消費者的最大利益很多時候是矛盾」 同意

• 
  Jun 11, 2009 - 02:54

  sharol沒水準

  說

  我對於消費者是否要消費星巴克的選擇 覺得是個人自由 要抵制中國製品 嗯 沒太大意見

• 
  Jun 11, 2009 - 02:54

  solibizi (簑犁)

  主婦聯盟是國內消費者運動的前鋒之一，但如果從他們那一派的經濟學者角度來看，主婦聯盟做得很多事情都不符合消費者最大利益。

• 
  Jun 11, 2009 - 02:56

  sharol沒水準

  說

  只是對於要求對方採購台灣原物料的堅持感到不可思議

• 
  Jun 11, 2009 - 02:56

  solibizi (簑犁)

  老實說，我覺酥餅和浩雲帶的面向太狹窄。所以很容易被敵手標誌為民族主義。

• 
  Jun 11, 2009 - 02:57

  sharol沒水準

  說

  solibizi: 而且喜歡標榜自己最正確 他人都是腦殘的作法 只會越走越窄吧

• 
  Jun 11, 2009 - 02:59

  sharol沒水準

  說

  基本上 認為採購台灣紙杯 是增進台灣消費者利益的觀點 我也覺得很有疑義

• 
  Jun 11, 2009 - 03:03

  無差別	sharolshen: 所謂消費者最大利益，玩大一點的話就要用經濟模型去跑，算算消費者剩餘，要看放進什麼參數在裡面，我想大說時候是沒有＂環境＂相關變數的...

• 
  Jun 11, 2009 - 03:05

  solibizi (簑犁)

  在全球化的資本市場上，過度強調本地勞工的保障，只會造成資本外逃而已。但我不是說強調勞工權益不對，而是當對手已經在開坦克車時，你不能還傻傻地用哥隆克騎兵去衝。

• 
  Jun 11, 2009 - 03:05

  無差別	就像右帥通常是不考量這點的...

• 
  Jun 11, 2009 - 03:07

  無差別	我想大家應該都看過一件T桖的全球之旅，那是依個很精典的全球化、貿易保護、消費者利益的個案，採用的也是在全球化下可以做什麼、應該做什麼的態度去釐清問題

• 
  Jun 11, 2009 - 03:09

  sharol沒水準

  說

  no_difference: 嗯 我不是學院出身 只是沒專業知識的死老百姓 不過我很贊同 「在全球化下可以做什麼、應該做什麼的態度去釐清問題」

• 
  Jun 11, 2009 - 03:10

  sharol沒水準

  說

  solibizi: 哈哈 你的比喻很妙啊~~~

• 
  Jun 11, 2009 - 03:11

  solibizi (簑犁)

  像基改作物的議題，已經是全球化的議題，而且將影響人類的未來甚鉅。但如果用經濟學去切入這類議題，可能會得出南轅北徹的解答。

• 
  Jun 11, 2009 - 03:16

  solibizi (簑犁)

  雖然我蠻討論意識型態咖啡那邊的觀點的，不過蠻欣賞他們在切一些問題的精準度。但最厭惡的是，他們的推論常常都只作到一半，而且是停留在對自己立場有利的那一半。

• 
  Jun 11, 2009 - 03:18

  無差別	solibizi: 所以現在很多議題都不能單純的用左或右去看，而是鑲嵌在一起的，當初誰知道米國的棉花貿易保護結果是造成全民負擔龐大補貼，而中國的血汗工廠卻是帶給農民工女孩認識、接觸世界的一扇窗

• 
  Jun 11, 2009 - 03:19

  無差別	solibizi: 黑嘿，那邊大多是新古典的信徒，不這麼做就不教信徒了

• 
  Jun 11, 2009 - 03:21

  sharol沒水準

  說

  人會尋求對自己有利的說法或是想證明自己 我覺得這是人性 只是我不欣賞 明明懷著私心 觀點不全面也不完整 卻戴著冠冕堂皇的光環 用「論述絕對正確」來打倒異議份子

• 
  Jun 11, 2009 - 03:25

  sharol沒水準

  說

  no_difference: 嗯 這世界的確不可能拆解成黑與白 左跟右這樣單純 任何事情都有不同面向可以討論 全球化議題牽涉更是廣泛啊

• 
  Jun 11, 2009 - 03:25

  solibizi (簑犁)

  這就是意識型態呀! 使用者其實很清楚意識型態作為一種工具，推到極致後會衍生出它的反面。所以要小心讓它停留在對自己有利的位置。

• 
  Jun 11, 2009 - 03:29

  sharol沒水準

  說

  solibizi: 哈哈哈哈 所以我才問說 照這活動背後的意識形態跟邏輯 最極緻的理想是「台灣消費者只用台灣製產品」 「美國消費者只用美國產品」「日本消費者只用日本製產品」 這會是怎樣的情況

• 
  Jun 11, 2009 - 03:30

  sharol沒水準

  說

  而且我厭惡抱著兩套標準的正義魔人啊

• 
  Jun 11, 2009 - 03:31

  無差別	sharolshen: 就有田的回家種田，沒田的跳海唄

• 
  Jun 11, 2009 - 03:32

  bwPingu(拼穀)

  這個討論串有意思

• 
  Jun 11, 2009 - 03:32

  無差別	所以知識分子最大的挑戰就是正視自己的心魔

• 
  Jun 11, 2009 - 03:33

  sharol沒水準

  說

  no_difference: 我不是知識份子耶 我是沒文化沒水準沒營養的老百姓 哈哈哈阿

• 
  Jun 11, 2009 - 03:35

  sharol沒水準

  說

  說到這個 就會覺得 中國醬缸文化毒害很深哪 打從孔丘那種說一套做一套的假仁假義備受推崇以來 知識份子總忍不住喜歡假仙的形象

• 
  Jun 11, 2009 - 03:36

  solibizi (簑犁)

  還想種田，門都沒有 在自己的土地上流離失所

• 
  Jun 11, 2009 - 03:37

  無差別	意識型態也沒什麼不好，認為:我的意識形態比你的意識形態好，那才糟糕

• 
  Jun 11, 2009 - 03:38

  sharol沒水準

  說

  solibizi: 哈哈哈哈 我剛也是想到農村再生條例的問題耶

• 
  Jun 11, 2009 - 03:41

  sharol沒水準

  說

  no_difference: 就是立基於利己立場 但抱持絕對優越姿態 竭力排他的作風 好有中國古代知識份子的風骨說

• 
  Jun 11, 2009 - 03:41

  solibizi (簑犁)

  說到這種「一神教」和「多神教」的爭論就好玩了。西方社會都完整走過後現代的洗禮來到21世紀了，在台灣還有很多「一神教」的信徒忙著啟蒙「多神教」的無知。

• 
  Jun 11, 2009 - 03:43

  sharol沒水準

  說

  不好意思 插播一下 剛提到農村條例 忍不住推一下當你有錢也買不到糧食 以及三分鐘搞懂農村條例

• 
  Jun 11, 2009 - 04:24

  無差別	sharolshen: OKOK，我也蒐集了一些在 黑米

• 
  Jun 11, 2009 - 07:46

  無差別	whiskydo: 這也是我想的，據說用FF(FIRE FOX)的油猴子外掛就有這些功能我也還沒試

• 
  Jun 11, 2009 - 07:51

  sharol沒水準

  說

  whiskydo: Gene都降轉貼啊

• 
  Jun 11, 2009 - 07:56

  無差別

  (筆記)

• 
  Jun 11, 2009 - 16:17

  停止押扁|盜帥獨孤木

  我不是學院出身，只是沒專業知識的死老百姓呀，不過這個討論串真的很有一點意思

• 
  Jun 11, 2009 - 16:30

  無差別

• 
  Jun 12, 2009 - 03:42

  宅到深處烏的喵

  說

  感謝分享，這個討論串比較深入....

• 
  Jun 12, 2009 - 03:51

  無差別	grisgris: 大家都是鄉民溝通溝通~交流交流~

• 
  Jun 12, 2009 - 04:55

  solibizi (簑犁)

  sharolshen: 你說的那6點分析藉我引用到部落格。

• 
  Jun 12, 2009 - 05:14

  sharol沒水準

  說

  solibizi: 請享用~~

• 
  Jun 12, 2009 - 05:15

  無差別	solibizi: (搬椅子)

• 
  Jun 12, 2009 - 05:26

  sharol沒水準

  說

  no_difference: 我又多嘴了

• 
  Jun 17, 2009 - 06:55

  貓吉拉

  說