| Zulu | 分享 | 任何一門科學的建立,都必須以非孤立現象的存在為前提。如果世界是由一個沒有理性的上帝所統治,他可以一陣心血來潮地作出一連串的奇跡,那麼,在這個世界裡,我們就要狼狽不堪地被迫等待每一個新災難的到來。(韋納,控制論,p. 48 ) |
| 小秘書 | 說 | i.qkk.jp/1/03.jpg 哈囉 看到好人 qkk.jp/a4072791/207229249.gif 個 點這看足跡找同好 |
| Zulu | 說 | 反過來說,自然現象符合數學真理本身就是一個最大的奇跡…對笛卡兒來說,這未必是不言而喻的。 |
| 同人(inpines) | 說 | 上帝真的不擲骰子嗎?測不準原理和波粒二元性好像不支持這樣的假設 |
| Zulu | 說 | 這正是大自然神奇的所在,擲骰子也有擲骰子的數學。 plurksmile.googlecode.com/svn/trunk/images/onion/shrug.gif |
| ヤマケン♥.7z | 說 | 也許是上帝的骰子數目大到多到趨近無限? |
| Zulu | 說 | 擲骰子的上帝使得個別事件只能被**有限地**(在相對短的期間中、以有限的精確度)預期,但系統整體的行為並不因為這個不可預期性而失去其理解的可能。混沌的奧妙正在於它可理解但不可預期。 |
| Zulu | 說 | 但是每顆骰子都覺得自己很自由? |
| ヤマケン♥.7z | 說 | Zulu_Chang: 是看起來有規律?還是看起來是沒規律的? |
| ヤマケン♥.7z | 說 | Zulu_Chang: 你問我的推論?我想說是,如果神的骰子是有規律,那他的數字必定大到我們無法縮小到一個可能的範圍;不過以電子雲模型的例子來看,人類還是能做到一定程度的預測,不過這比傳統的電子軌跡來的更加具有不可確定性 |
| ヤマケン♥.7z | 說 | Zulu_Chang: 傳統都覺得神不會丟骰子的意思是,答案一定是固定明確的,所以量子力學、測不準原理出現時,才會有種穩定的世界被動搖了的感覺吧 |
| ヤマケン♥.7z | 說 | Zulu_Chang: 感覺乍看之下是反的耶? |
| Zulu | 說 |
| 卡洛里小姐 | 說 | 親愛的,食譜中沒有您的食物,重新查詢請再發噗,請輸入食物名稱,請勿輸入數量 http:cichikung.myweb.hinet.net/plurk/monkey/m087.gif |
| 卡洛里小姐 | 說 | 親愛的,您可以發噗[卡洛里]將有其他功能可以使用! |
| Rainer Zun | 說 | 沒寫好ㄅ |
| 卡洛里小姐 | 說 | 親愛的,食譜中沒有您的食物,小妹翻了好久真的找不到!請不要責怪我! http:cichikung.myweb.hinet.net/plurk/monkey/m153.gif |
| 卡洛里小姐 | 說 | 親愛的,您可以發噗[卡洛里]將有其他功能可以使用! |
| ヤマケン♥.7z | 說 | Zulu_Chang: 應該說,第一個想到的是神的骰子多到看不出規律性,但在單一的事件上卻可以預測一定程度的可能性,不過人類現在仍無法看見上帝之骰的全貌吧? |
| ヤマケン♥.7z | 說 | Zulu_Chang: 例外,量子的微觀世界是否就是充滿喧囂躁動的可能性之表現呢? |
| ヤマケン♥.7z | 說 | Zulu_Chang: 我又沒說可以測出是哪一點=3=我的意思是,就像電子雲的範圍可以被大略的整理出來那樣(表達能力差?) |
| 卡洛里小姐 | 說 | 親愛的,食譜中沒有您的食物,您是不是吃了什麼特別的食物不跟我說呀! http:cichikung.myweb.hinet.net/plurk/monkey/m153.gif |
| 卡洛里小姐 | 說 | 親愛的,您可以發噗[卡洛里]將有其他功能可以使用! |
| ヤマケン♥.7z | 說 | Zulu_Chang: 如果骰子只有1~6,可預期的就是1~6,不過我們不知道骰子有多少數字,所以就無法預期了。 |
| Zulu | 說 | 骰子擲一次的點數不可預期(只要骰子沒有作弊),但擲的次數夠多時,平均的點數可以預期,每個點數出現的機率可以預期…這就是統計學。也就是說個別事件不可預期,但系統**整體**的行為仍然有其規律。 |
| ヤマケン♥.7z | 說 | Zulu_Chang: 但要多到什麼程度才能平均預期到每個數字呢? |
| ヤマケン♥.7z | 說 | Zulu_Chang: 這樣算是用部分推出整體嗎? |
| ヤマケン♥.7z | 說 | Zulu_Chang: 不是很瞭? |
| ヤマケン♥.7z | 說 | Zulu_Chang: 不就是人類的觀察是有極限的意思?(另一方面,到底我們看待事物要從最簡單項還是其呈現出來的整體為標準?) |
| 排妹☆ | 似乎人類就是不停的在研究細微 不然就是研究宇宙 因為極小與極大 充滿不確定信 |
| 排妹☆ | 總是有特例嘛XDD 所以中央極限定律 只有99.99%是適用的 |
| 安步當車 | 覺得 | 無量骰子事件,合成不擲骰子的現象 |
| 同人(inpines) | 說 | Zulu_Chang: 其實複雜理論告訴我們,偶然其實就是必然,反之亦然 |
| 同人(inpines) | 說 | 由此噗可知,統計學沒辦法解決或然率的問題,就拿美國牛與新流感疾苗的事件為例,強調理性忽略當事人的情感,也只是過度簡化的宇宙觀 |
| 同人(inpines) | 說 | 世界需要理性,但也需要相對的感性。用我過去常引用的話來說:真正的理性其實是最深沉的感性;過度的冷漠其實是最可怕的激情。 |
| 同人(inpines) | 說 | 至於我思故我在的觀點,不是錯誤,只是完整性不夠。它是假設主體與客體是分離的,但實際的生命卻是兩者無法分離的,否則我們無法體會生命的完整性。 |
| 同人(inpines) | 說 | 這也就是量子學說的波粒二元性及測不準原理,觀測者的意識會主宰被觀察者的行為 |
| 同人(inpines) | 說 | 而如果有上帝,祂的存在不是全然與世界無關的主宰者,而是神無處不在;祂的意識就存在世界的每個實體中,藉以體驗祂所創造的世界,否則祂將與世界孤立,無法體驗祂創造的成果。 |
| 同人(inpines) | 說 | 所以每個人都是神,神藉由分割祂自己以體驗祂的存在。而我們每個人的責任就是做自己。 |
| 同人(inpines) | 說 | 不好意思把科學導到玄學了,但出發點只是為了更深入地了解我們的世界 |
| 同人(inpines) | 說 | 物質的巨觀宇宙與生命的微觀宇宙是不同的典範,兩者同時並存才是完整的世界,而非因一者來否定另一者。我認為重點在於弄清楚現下你處在什麼宇宙? |
| 同人(inpines) | 問 | Zulu_Chang: 有個問題,你是說那句話寫反了? |
| 同人(inpines) | 說 | Zulu_Chang: 那你問N那句話寫反了嗎是那句話? |
| 同人(inpines) | 說 | 混亂是因為有限的敏感性而非無窮的變化性, 這是你想表達的嗎? |
| 同人(inpines) | 說 | 我想到混沌就是對初始狀態的敏感性 |
| 同人(inpines) | 說 | 她的意思是上帝會擲骰子,而你說相反的話嗎? |
| 同人(inpines) | 說 | Zulu_Chang: 看起來你說上帝會擲骰子,但你們對話的結論讓我很疑惑 |
| 同人(inpines) | 說 | 所以我知道是誰看反了 |
| Zulu | 說 | 只有一顆骰子的時候,很難預測點數,如果有10顆、100顆、1000顆…呢?隨著骰子數目增加,會發生什麼事? |
| ヤマケン♥.7z | 說 | Zulu_Chang: 我們已經可以預測到所有可能的點數了嗎?? |
| 同人(inpines) | 說 | Zulu_Chang: 所以你關注的焦點是個體或是通則? |
| 安步當車 | 說 | Zulu_Chang: 擲無量骰子(骰具可以換,沒所謂手感因素) 假如骰子點數有意義的話 像是占補上的六個意思 我認為可以隨心念預測將要執出來的點數 |
| 同人(inpines) | 說 | Zulu_Chang: 對於面臨遭逢變異值的人而言,上帝的骰子是不具理性而言的,雖然他們碰到不理性的事件,必然相依於人類更理性的反思;特別是像911恐怖攻擊的黑天鵝事件。 |
| 同人(inpines) | 說 | Zulu_Chang: 即使擲骰子的點數是可以預測其機率,但問題是對於初始狀態的敏感度高度相依的事件,預測的困難已不是點數的機率問題,而是差之毫釐,失之千里。 |
| 同人(inpines) | 說 | 人類理性的問題是忽略不理性的力量,但它的力量卻不容忽視。即使它會促使理性的力量來稀釋不理性,讓大致看起來世界或人是理性的,就好像反粒子或反物質的觀念一樣。 |
| 同人(inpines) | 說 | 某個機率事件發生對個體衝擊在管理學上的意涵我們稱之風險,風險管理最重要的不是理性地分析機率乘上風險的乘積,而是認清個體可以承受風險的程度,這通常是屬於非理性的部分。 |
| ヤマケン♥.7z | 說 | Zulu_Chang: 我現在只能想像內心的躁動不安與仇恨(?)(讀不完囧囧囧) |
| ヤマケン♥.7z | 說 | Zulu_Chang: 好不容易覺得開始搞懂雜色與白色,也開始覺得這本書的隱晦寫得很有趣的時候就已經該準備出門了囧囧囧!!! |
| Zulu | 說 | 下午一點才考… |
| ヤマケン♥.7z | 說 | Zulu_Chang: 現在都12點了!!! |
| Zulu | 說 | 如果能學會同時思考多種可能性的並存,任何時候都不會晚。 |
| ヤマケン♥.7z | 說 | Zulu_Chang: 不,什麼時候學起來跟什麼時候必須要用是兩回事吧? |
| ヤマケン♥.7z | 說 | Zulu_Chang: 說是這樣說,但我考完也沒空回來看萬物本源吧,照順序來說也要等先秦、文選期末考考完再說吧 |
| 同人(inpines) | 說 | y786542: (我現在只能想像內心的躁動不安與仇恨)這句話好像說到重點 |
| 同人(inpines) | 說 | Zulu_Chang: 如果我思故我在的數學模型是人類心血來潮所作出的最大的奇跡,那這對世界來說是偶然的一個災難?還是認識世界必然的一個演化過程?所有問題必然從絕對走向相對,易理如此,科學的演化也是如此。 |
| 同人(inpines) | 說 | Zulu_Chang: 那有窮盡的一天嗎? |
| 同人(inpines) | 說 | Zulu_Chang: 我提我思故我在是發展出數學模型的態度,目的是為了強調認為世界是藉由思考來認清它的心態,不是等同數學模型,當然如果不喜歡我的強調,把這幾個字拿掉也可以 |
| 同人(inpines) | 說 | Zulu_Chang: 假如有窮盡的時候,那下一刻如何知道不會有變化? |
| 同人(inpines) | 說 | Zulu_Chang: 這個問題很複雜,牽涉我傾向存在主義而非理性主義的偏好,所以這幾個字可以不用討論 |
| 同人(inpines) | 說 | 這不是假設性的問題,而是根本的邏輯命題 |
| 同人(inpines) | 說 | 量無窮時無止分無常終始無故,莊子不是說過了嗎? |
| 同人(inpines) | 說 | Zulu_Chang: 這不是我在這裡想要跟你討論的主題,依我天平座命宮的壞習慣,我也會用兩面說法不想說明我的立場,而且我大概說了三次:這幾個字可以忽略它 |
| 同人(inpines) | 說 | 如果數學模型是人類心血來潮所作出的最大的奇跡,那這對世界來說是偶然的一個災難?還是認識世界必然的一個演化過程?所有問題必然從絕對走向相對,易理如此,科學的演化也是如此。(這就是我要表達的問題) |
| 同人(inpines) | 說 | 其實我今天發的噗好像加了似乎 |
| 同人(inpines) | 說 | 所有觀念似乎多從絕對走向相對,易理如此,科學的演化也是如此。 |
| 同人(inpines) | 說 | 這是我的觀察,沒有絕對也不是相對 |
| 同人(inpines) | 說 | 以易理來說就是物物一太極 |
| 同人(inpines) | 說 | 或說任何事物都看對待來分陰陽而非絕對 |
| 同人(inpines) | 說 | Zulu_Chang: 這好像比較像假設性問題耶 |
| 同人(inpines) | 說 | 首先,我對哲學涉獵不深 |
| 同人(inpines) | 說 | 對笛卡爾式的哲學家的認定可能沒有足夠的認識 |
| 同人(inpines) | 說 | 再來,判斷事情與工具無關,與我面對問題的情境有關。沒有問題我不知道答案會怎樣,這是我在工程與專案管理的習慣;沒有問題沒有答案。 |
| 同人(inpines) | 說 | 其實我只是尋著你的推論,反過來思考。不知道為什麼會那麼複雜,看起來哲學果然不是普通人可以玩得起的。 |
| 同人(inpines) | 說 | 有沒有想過一種可能性? |
| 同人(inpines) | 說 | 自然現象符合的數學真理其實不只一種,用我們這個星球上發展出來的可通,但不代表用其它完全矛盾的數學真理也通。所以奇跡也沒有什麼,因為不同的假設,都可以找到自然現象符合的數學真理,神奇的不是數學真理,而是世界的奧妙? |
| 同人(inpines) | 說 | 不代表用其它完全矛盾的數學真理就不通 |
| Zulu | 說 | 主張這個世界是歐氏幾何的或非歐幾何的無關緊要。這個現象也無法證明邏輯本身失效。因為非歐幾何的內部還是要符合公理系統一致性的要求。 |
| Zulu | 說 | 有趣的是,如果有人主張包含矛盾的前提,也就是說同時主張p和~p,其結果並不是恆假,而是恆真,他可以推出任何他喜歡的結論。邏輯對自相矛盾的人其實異常友善。 |
| 同人(inpines) | 說 | 我不是要證明邏輯本身失效 而是要提出邏輯的限制在人類的信念 不管任何科學研究必然需要心血來潮的想法 當然之後有理性的演繹與驗證 但那可能也只是自然現象的一種可能的態樣而已 不見得就是事物的完整樣貌 這種觀點不但是哲學上的非決定論也是科學上量子力學的實證 |
| 同人(inpines) | 說 | 所以假設有 **不理性** 的上帝在擲骰子來決定接下來會發生什麼事 我們也不能確定我們的理性會比祂的決定更值得推崇 其實在某個層面來說 人類也在創造自己的神蹟 |
| 同人(inpines) | 問 | 梅易 樓下跟我放話未來日子會很難過 |
| 同人(inpines) | 說 |
| Zulu | 說 | plurksmile.googlecode.com/svn/trunk/images/onion/shrug.gif |
| 同人(inpines) | 說 | Zulu_Chang: 不管怎樣,還是謝謝你。雖然你不能接受我的觀點,批評我把邏輯當符號,亂談哲學,甚至把我當成噪動;但這些都怪我沒把我的觀點說清楚。 |
| 同人(inpines) | 說 | 或許你可以參考本質與存在的矛盾來了解我的觀點吧 |
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